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politique énergétique (nucléaire)

protection de la nature, gestion des ressources, transition énergétique, développement durable...
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crashbird
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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar crashbird » ven. 07 oct. 2011, 02:00

Daniel, oui il y a d'autres applications comme les rigidités institutionnelles, la nature des opérations financières, etc...
Faire tout remonter à une seule origine et vouloir tout expliquer à travers elle relève d'une démarche erronée car la réalité des choses est bien plus complexe.

Tornade, lis ce qui a été dis au-dessus. On n'a jamais parlé de supprimer les retraites. On disait juste que c'était une forme de rente au sens économique du terme.

daniel
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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar daniel » ven. 07 oct. 2011, 09:20

tornade a écrit :Donc si je vous suis bien on doit supprimer la retraite de 400 ou 500 € d'un agriculteur, par exemple, qui travaille depuis l'âge de 15 ans parce qu'il coute trop d'argent à la société ?

Mais vous êtes complètement malades. :evil:

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il y a trop de rentes, que toute la société actuelle est basée sur les rentes. On ne peut pas supprimer la rente de quelqu'un en gardant toutes les autres rentes. En plus les petits retraités sont des rentiers les moins importants.

Le sujet est plus compliqué. Je commencerai par des limitations de la propriété intellectuelle.

daniel
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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar daniel » ven. 07 oct. 2011, 09:24

crashbird a écrit :Daniel, oui il y a d'autres applications comme les rigidités institutionnelles, la nature des opérations financières, etc...
Faire tout remonter à une seule origine et vouloir tout expliquer à travers elle relève d'une démarche erronée car la réalité des choses est bien plus complexe.

Tornade, lis ce qui a été dis au-dessus. On n'a jamais parlé de supprimer les retraites. On disait juste que c'était une forme de rente au sens économique du terme.

La crise de la zone euro est une crise de la rente. C'est une conséquence de la politique monétaire restrictive de la BCE. Cela n'a rien à voir avec les rigidités institutionnelles ou autre chose. J'insiste et je signe.

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crashbird
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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar crashbird » ven. 07 oct. 2011, 12:54

La crise des subprime a révélé l'absence de coordination des politiques économiques au sein de l'UE. La zone euro a créé une forte interdépendance financière entre les banques européennes mais le cadre institutionnel régulateur lui n'a pas suivi. On a maintenant un fonds européen de stabilisation financière, c'est un premier pas mais je ne suis pas sur que ça soit suffisant. Il faut vraiment une coordination des politiques économiques pour relancer l'activité économique dans la zone euro et ça c'est pas gagné.

Daniel, la BCE pratique aussi largement le "quantative easing" en temps de crise et accepte même de prendre en pension des titres pourris. La masse monétaire a largement augmenté pour refinancer les banques en manque de liquidité.
Pourtant, l'activité économique n'a pas redémarré.
Enfin, on dit "je persiste et signe", je crois que c'est ça l'expression originale :mrgreen:

EDIT: En parlant du loup,"La Banque centrale européenne se porte au secours des banques", le monde, 6/10:
L'institution de Francfort prévoit deux opérations de refinancement à volume illimité sur environ un an, en octobre et décembre, un instrument exceptionnel qui n'avait plus été employé depuis décembre 2009. Elle leur a aussi promis la somme de 40 milliards d'euros via le rachat d'une partie de leurs actifs, notamment immobiliers…

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar daniel » ven. 07 oct. 2011, 14:17

crashbird a écrit :Daniel, la BCE pratique aussi largement le "quantative easing" en temps de crise et accepte même de prendre en pension des titres pourris. La masse monétaire a largement augmenté pour refinancer les banques en manque de liquidité.
Pourtant, l'activité économique n'a pas redémarré.

Non, c'est faux. La politique monétaire de la BCE est très restrictive depuis plus de 10 ans. Le montant du "quantative easing" est anecdotique, il faudrait racheter 1000-5000 milliards de titres de la dette publique pour avoir des effets positifs sur l'économie. Les États-Unis ont acheté beaucoup plus que la BCE.

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crashbird
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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar crashbird » ven. 07 oct. 2011, 14:23

La BCE a mené avant la crise une politique monétaire restrictive d'inspiration monétariste mais ce n'est pas pour autant que l'économie allait mal.
Je ne suis pas convaincu que faire tourner la planche à billets soit la solution, on est même déjà dans une situation de trappe à liquidités donc la relance par une politique monétaire expansive risque d'être faible.

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar daniel » ven. 07 oct. 2011, 14:48

crashbird a écrit :La BCE a mené avant la crise une politique monétaire restrictive d'inspiration monétariste mais ce n'est pas pour autant que l'économie allait mal.
Je ne suis pas convaincu que faire tourner la planche à billets soit la solution, on est même déjà dans une situation de trappe à liquidités donc la relance par une politique monétaire expansive risque d'être faible.

L'économie française va mal depuis plus de dix ans et sa croissance a été purement artificielle, ce n'est qu'une bulle. Les pays du Sud ont suivi le même chemin ou ils ont stagné comme l'Italie.

La planche à billets n'est pas une solution universelle mais c'est une solution parfaite pour des situations où l'économie souffre d'un excès des dettes et des capitaux improductifs d'une manière générale. Et c'est là où nous nous trouvons. Il faut bien sûr que les créanciers soient spoliés par l'inflation sinon l'opération ne donnera rien. Si nous indexons des rentes à l'inflation nous serons dans une impasse. :mrgreen:

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar Le-Dore » ven. 07 oct. 2011, 15:19

C'est pas que la discussion ne m'intéresse pas mais on s'est encore plus éloigné du sujet que sur un board de 4-chan :P (en moins sale).

Bon un ptit pdf pour recentrer le débat : le plan Negawatt 2011 : http://www.negawatt.org/telechargement/ ... 111005.pdf

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar Ebi » sam. 08 oct. 2011, 11:11

Le-Dore a écrit :C'est pas que la discussion ne m'intéresse pas mais on s'est encore plus éloigné du sujet que sur un board de 4-chan :P (en moins sale).

Bon un ptit pdf pour recentrer le débat : le plan Negawatt 2011 : http://www.negawatt.org/telechargement/ ... 111005.pdf



oui oui oui, un peu hors sujet tout ça! Très passionnant et populaire comme sujet, continuons de discuter des rentes... ici c' est mieux: identite/tout-sur-les-rentes-t6654.html

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar JediNoir » mer. 12 oct. 2011, 13:23

Tout d'abord, bonjour à tous !

Je viens de lire les 4 pages (2 en fait) de ce sujet d'actualité qui intéresse de plus en plus la population française.
Et je vais partager mon point de vue de non-encore-adhérent-car-les-inscriptions-sont-fermées-jusqu'au-16-octobre quant à la production énergétique et sa consommation.

Sortir du nucléaire énergétique :
Oui pour ce qui est de la méthode actuelle (la fission), polluante sur plusieurs milliers d'années et dangereuses dans certaines circonstances (tsunami, secousse tellurique, etc.)... mais sortir avec méthodologie réfléchie !
C'est à dire progressivement, ne pas tout arrêter d'un coup et remplacer par du plus polluant tant en production (charbon, hydrocarbure, ...) qu'en mise en œuvre (la fabrication et le recyclage des panneaux photo-voltaïque, ...) et beaucoup plus couteux !

Avant de sortir de la fission nucléaire énergétique et de s'engager dans des alternatives il faut bien tout mesurer de ce que cela coutera à l'environnement, aux comptes de l'état, du consommateur et du contribuable : démantèlement des centrales, production/déploiement/démantèlement d'éoliennes, de panneau solaires, de turbines marines, de barrages fluviaux, etc.

Les Lobbys :
Ou préférer les sources alternatives sans lobby et, également, de préférer les sources alternatives sans abus de position dominante.
Vive la concurrence !

Plus il y a de concurrence, plus le lobbying à tendance à s'effacer (ce n'est sans doute pas toujours exacte).

La consommation :
Nous (les terriens) sommes une société en plein développement/expansion.
En tant que telle, notre vie courante est de plus en plus dominée/assistée par nos technologies... et il faut que ça continue comme cela !

La consommation créée le besoin qui créé l'invention qui créé la production qui créé la consommation.

L'enjeu politique est d’inclure (inculquer ?) dans ce cycle la maîtrise de l'impacte sur l'environnement :
Je consomme ce qui impacte le moins l'environnement et qui, en plus, me coûte le moins, donc on invente des produits de plus en plus éco-logique/nomique, donc on produits de plus en plus éco-logique/nomique, donc on consomme de plus en plus éco-logique/nomique, ...

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut plus utiliser notre ordinateur (il faut vivre avec son temps), mais qu'il faut favoriser des éco-fabricants de pièces d'ordinateur, des éco-producteurs d'électricité...
Ce que l'on peut obtenir avec plus de concurrence !

--

Bien sûr, tout cela tient beaucoup mieux la route si le principe de transparence est appliqué par tous ;)

d'un point de vue personnel (je vais parler de mon utilisation de l'ordinateur) :
- quand j'ai le choix je préfère les fabricants "verts" (ce qui est aujourd'hui bien flou/opaque) mais abordables !
- je laisse mon ordinateur allumé quasi 24/7 car il me permet de joindre et d'être joint par mes connaissances, qu'il me sert d'horloge, de chaine hifi, de journal, de caddy, ...
- par contre, dès que possible, j'éteins ce qui n'est pas nécessaire (écran, enceintes, etc.). Je choisis même des composants non-ventilés (juste des dissipateurs) pour moins consommer !

Je me considère, à ce point de vue, comme un éco-responsable moderne ;)
Mais hors de question, pour moi (et pas mal de mes connaissances), de revenir à la bougie et au bloc-note/crayon :mrgreen:
Philippe "JediNoir"

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar CaptainKiller » jeu. 13 oct. 2011, 22:32

Étant viscéralement anticonsumériste j'ai du mal à adhérer à ta vision de la consommation. Pourquoi devrions-nous consommer toujours plus ? La philosophie du libre est justement le contraire de la consommation, et je suis plutôt en accord avec cette philosophie.
Selon moi l'invention n'a pas besoin de la consommation pour exister. C'est vrai dans une vision strictement capitaliste de la société, pas dans l'absolu. Celui qui a inventé la roue ou l'agriculture ne cherchait pas le profit financier.

Deuxième chose, le développement durable est principalement un moyen pour les entreprises de faire du « greenwashing », c'est-à-dire qu'ils vantent leur écologie dans l'unique but d'espérer plus d'entrées d'argent, il ne faut pas croire que les entreprises sont motivées par autre chose que la recherche du profit.

Je préfère insister sur la durabilité des produits que nous consommons, qui ne peut pas avoir lieu dans une simple optique consumériste. Si je veux vendre plus, je dois créer des produits qui durent moins longtemps, c'est l'obsolescence programmée. Et on ne peut pas lutter contre ça si on ne combat pas dans le même temps la consommation boulimique.

Qu'en penses-tu ?
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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar daniel » jeu. 13 oct. 2011, 22:51

CaptainKiller a écrit :Étant viscéralement anticonsumériste j'ai du mal à adhérer à ta vision de la consommation. Pourquoi devrions-nous consommer toujours plus ? La philosophie du libre est justement le contraire de la consommation, et je suis plutôt en accord avec cette philosophie.

Le paiement d'une rente à un ayant droit n'est pas une consommation (dans ma vision des choses). Le logiciel libre ne limite pas la consommation mais juste un paiement des rentes.

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar crashbird » ven. 14 oct. 2011, 00:20

CaptainKiller, il faut relativiser l'obsolescence programmée.
Un consommateur moyen n'achète pas un produit pour la durée mais parce qu'il lui plait. La durée ne l'intéresse pas car il voudra acheter la dernière innovation sur le marché. C'est comme pour les vieux téléphones portables, même s'ils durent, les gens souhaitent en changer pour en avoir un de plus moderne.
Les fabricants, de fait, n'ont pas intérêt à construire des objets durables car cela leur coûterait plus cher, du coup autant casser les prix en vendant des produits qui durent moins.
S'il y avait une vrai demande de produits durables, cela ferait longtemps qu'il y aurait eu un fabricant qui se serait mis dans ce créneau là pour gagner des parts de marché.

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar JediNoir » ven. 14 oct. 2011, 00:42

CaptainKiller a écrit :Étant viscéralement anticonsumériste j'ai du mal à adhérer à ta vision de la consommation. Pourquoi devrions-nous consommer toujours plus ? La philosophie du libre est justement le contraire de la consommation, et je suis plutôt en accord avec cette philosophie.
Selon moi l'invention n'a pas besoin de la consommation pour exister. C'est vrai dans une vision strictement capitaliste de la société, pas dans l'absolu. Celui qui a inventé la roue ou l'agriculture ne cherchait pas le profit financier.

Deuxième chose, le développement durable est principalement un moyen pour les entreprises de faire du « greenwashing », c'est-à-dire qu'ils vantent leur écologie dans l'unique but d'espérer plus d'entrées d'argent, il ne faut pas croire que les entreprises sont motivées par autre chose que la recherche du profit.

Je préfère insister sur la durabilité des produits que nous consommons, qui ne peut pas avoir lieu dans une simple optique consumériste. Si je veux vendre plus, je dois créer des produits qui durent moins longtemps, c'est l'obsolescence programmée. Et on ne peut pas lutter contre ça si on ne combat pas dans le même temps la consommation boulimique.

Qu'en penses-tu ?

Nous sommes, pour une grande part (pas tous, puisque tu n'en fais pas parti ;) ), une société de consommation.
Les entreprises, qui possèdent une grande part des inventeurs (il doit bien encore exister quelques inventeurs indépendants :P ), comptent la dessus pour fonctionner/faire de l'argent.

Comme le consommateur est attiré de plus en plus par le produit vert, les entreprises demandes à leurs inventeurs d'inventer des produits verts pour les produire et les vendre puisque c'est ce que le consommateur veut.

Il y a aussi les entreprises qui demandent à leurs inventeurs d'inventer des nouveaux produits, si possible, verts (puisque le consommateur blabla...) qui vont amener le consommateur à avoir de nouveaux besoins et, donc, de lancer une nouvelle boucle et, certaines entreprises l'espèrent, en arrêter une autres d'une entreprise concurrente.

Alors il est vrai que dans l'idéal je préférerai avoir un produit vert qui va me durer 15/20 ans !
Mais la vérité est que la technologie évoluent à une vitesse telle que mon produit vert d'aujourd'hui ne sera plus tellement vert dans 2 ans car il y aura un produit encore-plus-vert-qui-fait-plus-de-chose-inutiles-donc-indispensables et que, les nouveaux produits annexes ne seront pas compatibles avec mon vieux produit d'il y a deux ans.

Mis à part interdire aux entreprises de sortir de nouveaux produits à des périodes trop rapprochées (encore des lois pour interdire ?!) ou d'empêcher les consommateurs d'acheter deux fois le même produits à moins de X temps d'intervalle et de ne pas profiter des dernières innovations vertes et fonctionnelles... on est foutu, on va rester une société de consommation :roll:
...
à moins d'un cataclysme planétaire ! 2012 nous voilà !!! :mrgreen:

ps : ah oui, tout en étant en dehors du capitalisme (ou à la frontière), j'aime que mes logiciels libres (car j'essaye de n'utiliser que des logiciels libres) améliorent leurs fonctionnalités et m'en proposent de nouvelles régulièrement (genre au moins une fois dans l'année) ;)

ps2 : la consommation pousse à l'innovation et réciproquement... mais c'est aussi grâce à cela que notre civilisation évoluent. Vouloir bloquer le mouvement revient à vouloir bloquer notre évolution, et ça Darwin risque de ne pas aimer :lol:
Philippe "JediNoir"

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Re: politique énergétique (nucléaire)

Messagepar daniel » ven. 14 oct. 2011, 01:02

JediNoir a écrit :ps2 : la consommation pousse à l'innovation et réciproquement... mais c'est aussi grâce à cela que notre civilisation évoluent. Vouloir bloquer le mouvement revient à vouloir bloquer notre évolution, et ça Darwin risque de ne pas aimer :lol:

Je ne le pense pas. L'innovation dépend surtout de la rentabilité globale du capital à un moment donné.


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