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idée sur le prix de l'eau ...

protection de la nature, gestion des ressources, transition énergétique, développement durable...
perreinj
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idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar perreinj » jeu. 22 mars 2012, 09:15

Voila une petite idée qui me trottait dans la tete...et qui rentre dans les clous du PP a mon sens...
dite moi ce que vous en pensez !



Proposition tarification EAU

Actuellement la tarification de l’eau est problématique, en effet elle n’incite pas à une consommation modérée de cette ressource et son prix représente un budget disproportionné pour les ménages à faibles revenus.
De plus l’eau à une particularité en terme de coût de production ; en effet la quasi intégralité des coûts de production sont des coûts fixes qui ne dépendent pas de la quantité produite. On peut donc partir du postulat que les coûts variables sont négligeables.
Connaissant cette particularité on peut considérer que les prix peuvent être fixés selon le bon vouloir de l’institution gérant le réseau. C’est pourquoi, afin d’inciter à une consommation plus responsable et à un prix plus juste, nous proposons un changement du système de prix.

Actuellement les prix suivent une progression linéaire (prix du litre * nombre de litres consommés par le foyer). Or, pour inciter à un comportement responsable, il faut un prix prenant en compte la consommation d’eau par personne dans le foyer : pour cela c’est très simple…il suffit de prendre la consommation du foyer pendant le mois et de diviser par le nombre de personnes fiscalement déclarées dans le foyer. Nous obtenons une consommation moyenne pour une personne du foyer.

Afin d’inciter à une consommation responsable et permettre aux foyers à faibles revenus de potentiellement abaisser leur facture, il faut maintenant introduire une échelle de consommation :
• Il faut d’abord utiliser la consommation considérée comme minimum (40 L /jour / personne ramenée au mois (soit 1200 L/mois/personne) cette consommation servira de base à l’échelle de consommation
• Il faut ensuite introduire des paliers de consommation (par exemple on peut faire des paliers tous les 10 L/jour/personne supplémentaire)
Pour déterminer le pallier de consommation il suffit de comparer la consommation moyenne pour une personne du foyer au tableau des paliers de consommation.
Maintenant pour la grille des tarifs, on reprend le tarif linéaire précédent en considérant que celui-ci couvre les coûts de production fixes et variables, on prend la consommation totale du réseau à l’année et on divise par le nombre d’usagers puis on le ramène par mois. On obtient donc une consommation moyenne par mois pour tout le réseau.
On compare cette valeur à l’échelle de consommation précédente et on tombera sur un palier, celui-ci sera le palier étalon et recevra le tarif linéaire précédent.
Maintenant on prend une progression exponentielle des tarifs au delà de ce palier afin d’inciter à un comportement plus économe, et on fait régresser le tarif en dessous de ce palier pour les mêmes raisons.
Ainsi les plus gros consommateurs auront à payer plus pour leur consommation supérieure à la normale, et les consommateurs plus économes seront récompensés.
Il serait sage de permettre une harmonisation des paiements sur l’année afin d’éviter les surprises sur certains mois

Pour ce qui est de l’impact de ce système :
• D’un point de vue budgétaire : l’équilibre précédent est conservé, le pallier étalon étant déterminé par la consommation moyenne précédente et le prix précédent. Sachant que la progression des prix est exponentielle il ne devrait pas avoir de problème sur le court terme. Sur le long terme on peut penser que l’effet incitatif réduira la consommation totale du réseau. Il pourrait être nécessaire de faire varier le palier étalon afin de conserver l’équilibre budgétaire
• D’un point de vue incitatif cela devrait inciter les foyers à faire plus attention à leurs comportements de consommation
• D’un point de vue justice sociale, les foyers les plus démunis étant généralement ceux qui avaient déjà un comportement de consommation raisonnable ils bénéficieront pleinement de cette mesure


Ps : Pour ce qui est des entreprises et des institutions elles garderont un prix linéaire

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pers
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar pers » jeu. 22 mars 2012, 10:14

Je ne suis pas en mesure de juger de la pertinence ou non de cette proposition ; je voulais juste signaler quelques articles sur le sujet qui m'ont paru intéressants.
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Narock
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Narock » jeu. 22 mars 2012, 10:32

Quelques critiques :
=> Les prix sont déjà élevés, contrôlés par des entreprises privées. Donc peut être, avant tout, repasser sous contrôle public ?
=> Et une question bête : si toute ta famille vient 2 jours chez toi, elle consomme beaucoup d'eau... comment tu gères ça ? BLAM la facture en fin de mois ^^

Mais globalement l'idée est intéressante !
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perreinj
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar perreinj » jeu. 22 mars 2012, 10:49

NarockBTK a écrit :=> Les prix sont déjà élevés, contrôlés par des entreprises privées. Donc peut être, avant tout, repasser sous contrôle public ?

oui déja, mais bon certain partenariat public privé on une durée assez longue donc cela pourrai etre aussi une solution de transition dans les villes
NarockBTK a écrit :=> Et une question bête : si toute ta famille vient 2 jours chez toi, elle consomme beaucoup d'eau... comment tu gères ça ? BLAM la facture en fin de mois ^^

Mais globalement l'idée est intéressante !

les paliers mis ici sont un exemples...ils sont senser etre assez fin pour pouvoir différencier les bons usages des mauvais mais assez flexible pour ne pas te faire sauter une catégorie si tu as fait deux fois la vaisselle pendant une journée...
l'autre solution est de faire les calculs sur un trimestre/semestre/année afin de lisser les moyennes dans des cas comme celui la...

Ogulak
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Ogulak » jeu. 22 mars 2012, 13:35

Vaste sujet.
Deux petits points :
Le réseau actuel est truffé de fuites. Tant que cela ne change pas aucun modèle ne peut être envisagé si on a une amplitude de 20 40 % d'erreur au niveau quantitatif.
Une bonne partie du prix de l'eau actuellement est composé par le cout du retraitement.
30% voire plus de l'eau est consommée par les entreprises.
Les centrales nucléaires sont à prendre en compte au niveau des volumes.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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raukoras
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar raukoras » jeu. 22 mars 2012, 14:01

Petite précision terminologique :
On parle du prix d'acheminement de l'eau.

L'eau en elle même est gratuite.

perreinj
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar perreinj » jeu. 22 mars 2012, 17:16

Ogulak a écrit :Vaste sujet.
Deux petits points :
Le réseau actuel est truffé de fuites. Tant que cela ne change pas aucun modèle ne peut être envisagé si on a une amplitude de 20 40 % d'erreur au niveau quantitatif.
Une bonne partie du prix de l'eau actuellement est composé par le cout du retraitement.
30% voire plus de l'eau est consommée par les entreprises.
Les centrales nucléaires sont à prendre en compte au niveau des volumes.

pour les fuites il suffit de mettre le compteur a l'arrivée, pour facturé la quantité d'eau reçue et non pas la quantité d'eau envoyée..ca incitera les entreprises a mieux entretenir le reseau
sinon oui, dans mon souvenir j'avais cru voir un graphique posais la part du retraitement vers 42%...
or comme je le dit dans l'exposé (dans mon souvenir) la quasi intégralité des coûts ne dépendent pas de la quantités d'eau consommée (mais plus des salaires/entretiens/retraitements/acheminement)

Pour les entreprise, une telle grille tarifaire n'est a mon sens pas souhaitable vu que la consommation par jour et par personne n'a plus rien a voir dans les entreprises...dans les entreprises il faudra sans doute conserver un coût du litre fixe, de préférence dans un pallier légèrement supérieur (le coût fixe étant plus simple a gérer d'un point de vue organisation financière)

normalement les centrales nucléaire prélèvent leur eau directement dans des cours d'eau et non pas sur le réseau public

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raukoras
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar raukoras » jeu. 22 mars 2012, 17:53

pour les fuites il suffit de mettre le compteur a l'arrivée, pour facturé la quantité d'eau reçue et non pas la quantité d'eau envoyée..

Il est où le compteur d'eau chez toi ?

or comme je le dit dans l'exposé (dans mon souvenir) la quasi intégralité des coûts ne dépendent pas de la quantités d'eau consommée (mais plus des salaires/entretiens/retraitements/acheminement)

Comme je l'ai dis dans mon message juste avant le tien, tu ne payes pas l'eau consommée.
Tu payes l'acheminement de l'eau ( ce qui inclut les traitements pour la rendre potable ).
Donc logique que "la quasi intégralité des coûts ne dépendent pas de la quantités d'eau consommée", vu que par définition ce n'est pas ce que tu payes.

j'avais cru voir un graphique posais la part du retraitement vers 42%...

Ca ne me surprend guère.
Une pompe, ça coute pas des 100 et des milles, pareil pour de la conduite.

ans les entreprises il faudra sans doute conserver un coût du litre fixe, de préférence dans un pallier légèrement supérieur

Euh, elle veut dire quoi ta phrase ?
Si tu proposes de faire payer plus cher les entreprises, sur quelle base et quels motifs ?

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar perreinj » jeu. 22 mars 2012, 22:56

raukoras a écrit :Il est où le compteur d'eau chez toi ?

bah..il y a des immeuble ou il n'y a qu'un compteur pour tout l'immeuble, et l y a deux trois exemple marginaux de ce type..

raukoras a écrit :Tu payes l'acheminement de l'eau ( ce qui inclut les traitements pour la rendre potable ).
Donc logique que "la quasi intégralité des coûts ne dépendent pas de la quantités d'eau consommée", vu que par définition ce n'est pas ce que tu payes.

l'acheminement de l'eau en lui même ne présente pas le coût le plus élevé (loin de la) ,c'est les frais lier a l'entretien et l'amortissement du réseau et des infrastructures qui représente la majorité des coûts, l'acheminement et tout ce qui est charge variable (liée directement a la production) représente moins de 10 % des coûts


raukoras a écrit :Ca ne me surprend guère.
Une pompe, ça coute pas des 100 et des milles, pareil pour de la conduite.

le retraitement c'est les stations d'épuration :-p


raukoras a écrit :Euh, elle veut dire quoi ta phrase ?
Si tu proposes de faire payer plus cher les entreprises, sur quelle base et quels motifs ?

en gros je veux dire que le concept de prix variable n'est pas applicable au entreprises, les personnes qui viennent a l'entreprise y vont rarement pour se laver/faire leur lessive/faire leur vaisselle, etc... donc le concept de volume d'eau nécessaire par personne et par jour est totalement obsolète quand tu le rapporte au monde de l'entreprise..
de plus un prix fixe permet d’éviter de trop grande fluctuation sur les coûts lié a l'eau dans l'entreprise et donc cela permet d’éviter les mauvaises surprises...

Pourquoi les entreprises devraient payer plus cher? et bien c'est simple, la composante principale du "coût de l'eau" c'est le réseau et les infrastructures, or les entreprises nécessite des canalisations comme tout le monde (voir plus importantes) mais elle en ont un usage qui n'est qu'une fraction de l'utilisation normal d'un ménage....
donc en gros les entreprises ne maximise pas l'utilisation du réseau (faible utilisation/canalisation installée) c'est donc normal qu'elle assume le gaspillage de ressources communes que cela implique (d'ou le coût plus élevé)
Aprés les entreprises utilisant beaucoup d'eau (ex: agriculteurs, etc) eux maximise l'utilisation du réseau, ils pourront donc bénéficier de tarif plus avantageux

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Pierre
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Pierre » ven. 23 mars 2012, 06:43

Je trouve que l'eau est un bon sujet à rajouter au programme pour montrer que le Parti Pirate fait des propostions au délà du champ du numérique.

De mon point de vue, les entreprises gérant l'Alimentation en Eau Potable (régie publique ou délégation de service public) devrait impérativement repondre aux critères d'ENTREPRISES JUSTES (CC-BY-NC Pierre MAGNIN). Tout comme l'essentiel des entrerprises d'ailleurs, mais c'est un autre débat.

Qu'est ce qu'une ENTREPRISES JUSTES ?

Un entreprise a pour vocation de répondre à un, voire plusieurs, besoin individuel ou collectif en produisant un bien matériel ou un service.

Une entreprise peut être qualifiée de juste lorsqu'elle remplit sa mission en conservant l'équilibre entre ses 4 composantes que sont ses fournisseurs, ses membres, ses clients et son évolution.

Le profit que que réalise une entreprise provient obligatoirement de l'un (ou plusieurs) de ses composantes :
1-Spoliation des fournisseurs ou détournement de matières premières,
2- Exploitation de ses travailleurs,
3- Escroquerie des clients (défaut de qualité ou de quantité, surcoût),
4- Négligence de la maintenance, de la mise à niveau ou de la recherche dans son domaine.

Le déséquilibre économique ainsi constitué pour faire du profit se répecute sur un ou plusieurs des composantes et déstabilise donc invéitablement le reste de la société. En effet, la ou les composantes déstabilisées doivent à leur tour répercuter leur perte pour tenter de corriger déséquilibre sous peine d'être altéré.

Dans le cas de l'Alimentation en Eau Potable, on peut constater de la part des compagnies fermières privées :
un détournement (légalisé par la délégation de service public!) de la ressources (matière première),
je ne commenterai pas la partie « exploitation de ses travailleurs »,
autant la qualité est relativement bien encadrée par la loi pour le reste on frole l'escroquerie des clients,
la négligence de la maintenance est caractérisée par défaut d'entretien des réseaux car les compagnies prétendent que cette partie n'est pas incluse dans les contrats de délégation de service public et reste donc à la charge du service public.

Pour l'assainissement de l'eau même combat !

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Democratia » ven. 23 mars 2012, 14:39

Merci perreinj de soulever ce sujet intéressant.

Je soutiens Pierre, l'eau est un enjeu écologique qui est et sera un défi majeur des prochaines années. Une touche verte au PP ne serait pas inutile.

L'avantage de ta proposition est qu'elle limitera les consommations ostentatoires de l'eau (piscine, lavage de voiture hebdomadaire, jardins tropicaux...)
Mais quid des consommations astronomiques dans l'agriculture ou l'énergie.

Donc je propose un tarif dégressif (s'inspirant des quotas proposés) pour les menages, calculé au regard des coûts de maintenance. (après tout c'est de l'argent public qui a permis l'existence du reseau) permettant ainsi de definir un prix juste annuel (correpond au prix de la maintenance)

Accompagné d'une surtaxation des entreprises dans le but de financer les investissements (avec pourquoi pas, un tarif à palier, dans le sens où plus tu consommes plus tu payes)
L'arrossage automatique des cultures en aprem m'a toujours donne envie d'y foutre des coups de pieds.

Diggression : Est ce que le PP exige le remboursement des frais d'investissements publics moins les sommes dégagées lors de la privatisation ?
ex : Le reseau France Telecom a été possible grâce à des investissements publics, lors de sa privatisation quelle est la différence entre Investissement/fruit de la vente
Une telle proposition serait cohérente, juste, un peu démago (car peu légal). Toutefois, elle permettrait une nationalisation de nombreux secteurs à moindre coût.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar raukoras » ven. 23 mars 2012, 17:03

ex : Le reseau France Telecom a été possible grâce à des investissements publics, lors de sa privatisation quelle est la différence entre Investissement/fruit de la vente

Pour autant que je sache, les réseaux sont toujours publics ( que ce soit RFF, FT, ou GDF )

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar perreinj » ven. 23 mars 2012, 17:15

Pierre a écrit :....!

Ta proposition est plutot juste (ah ah) et peu tout a fait etre coupler a celle ci

Democratia a écrit :Mais quid des consommations astronomiques dans l'agriculture ou l'énergie.

Donc je propose un tarif dégressif (s'inspirant des quotas proposés) pour les menages, calculé au regard des coûts de maintenance. (après tout c'est de l'argent public qui a permis l'existence du reseau) permettant ainsi de definir un prix juste annuel (correpond au prix de la maintenance)

Accompagné d'une surtaxation des entreprises dans le but de financer les investissements (avec pourquoi pas, un tarif à palier, dans le sens où plus tu consommes plus tu payes)
L'arrossage automatique des cultures en aprem m'a toujours donne envie d'y foutre des coups de pieds.

Diggression : Est ce que le PP exige le remboursement des frais d'investissements publics moins les sommes dégagées lors de la privatisation ?
ex : Le reseau France Telecom a été possible grâce à des investissements publics, lors de sa privatisation quelle est la différence entre Investissement/fruit de la vente
Une telle proposition serait cohérente, juste, un peu démago (car peu légal). Toutefois, elle permettrait une nationalisation de nombreux secteurs à moindre coût.

attention ici le but est aussi d'inciter les consommateurs a economiser l'eau (d'ou le fait que le prix sois progressif selon les palliers)

comme je le disais un poil au dessus il faut un tarif spécial pour l agriculture et les autres entreprises grande consommatrices d'eau, un tarif plus bas car :
-ils rentabilisent l'utilisation du réseau
-si le tarifs est mis au meme niveau que les ménages y'en a une paire qui vont mettre la clé sous la porte

cependant il faut quand meme mettre un prix assez élevé pour inciter a reduire leur consommation et essayer de trouver des sources d'eau alternatives (récupération d'eau de pluie, etc)

raukoras a écrit :Pour autant que je sache, les réseaux sont toujours publics ( que ce soit RFF, FT, ou GDF )

dans mon souvenir les réseaux on été privatisé et se doive d'etre autonome et de permettre l'accés a tout le monde

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar raukoras » ven. 23 mars 2012, 17:44

perreinj a écrit :
raukoras a écrit :Pour autant que je sache, les réseaux sont toujours publics ( que ce soit RFF, FT, ou GDF )

dans mon souvenir les réseaux on été privatisé et se doive d'etre autonome et de permettre l'accés a tout le monde


Clarification : juridiquement, une société publique est privatisée quand plus de 50% du capital est détenu par des actionnaires privés.

Ce qui donne donc :
* RFF : c'est un EPIC, donc public
* GDF Réseaux : SA détenue à 100% par GDF Suez, qui est détenu à 35,7% par l'Etat ( le deuxième actionnaire n'ayant que 5% des parts, l'Etat est majoritaire de fait )
* EDF Réseaux : SA détenue à 100% par EDF, qui est détenu à 3% environ par du privé
* FT : SA dont seuls 10% sont détenus par le privé

Les réseaux sont donc bels et bien publics ( sauf le gaz, et encore ça peut se discuter )
Par contre, j'ai la flemme de chercher pour les réseaux d'eau ^^

Democratia
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Democratia » mar. 27 mars 2012, 13:38

attention ici le but est aussi d'inciter les consommateurs a economiser l'eau (d'ou le fait que le prix sois progressif selon les palliers)

Pourquoi toujours tapé sur le consommateur...(gros conso,ok, mais pour les autres l'eau devrait etre quasi gratuite)
Surtout qu'un grave problême d'entretien des canalisations semble exister.

comme je le disais un poil au dessus il faut un tarif spécial pour l agriculture et les autres entreprises grande consommatrices d'eau, un tarif plus bas car :
-ils rentabilisent l'utilisation du réseau -si le tarifs est mis au meme niveau que les ménages y'en a une paire qui vont mettre la clé sous la porte cependant il faut quand meme mettre un prix assez élevé pour inciter a reduire leur consommation et essayer de trouver des sources d'eau alternatives (récupération d'eau de pluie, etc)


Ok, mais il me semble plus interessants de penser en terme de taille d'entreprise : plus de 10 salariés => surtaxation de l'eau

Les réseaux sont donc bels et bien publics ( sauf le gaz, et encore ça peut se discuter )

Ok, toutefois je ne suis pas sur que la recente augmentation des tarifs recent soit liés à un investisement sur le réseau, j'ai l'impression que 62,5% des actionnaires ont d'autres désirs.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org


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