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[énergies] Rapport

protection de la nature, gestion des ressources, transition énergétique, développement durable...
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bill getz
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar bill getz » mer. 27 juin 2012, 02:43

Petit message pour le fun :mrgreen:

Ogulak a écrit :Eolien: y a de l'éolien avec très très peu de vent qui tourne (une sorte de mouvement perpétuel (qui n'en est pas un puisqu'il y a des frottements au niveau des roulements) dû au poids spécifique des pales etc, bref passons les calculs)


Si il y a peu de vent, il y a peu d’énergie disponible dans le vent, donc il n'y en a rien à tirer.

Énergie de départ = Énergie tirée/produite + Énergie rejeté/déchet.

Or, il est impossible de convertir la totalité d'une énergie en une autre. (Si vous n'accepter pas l'idée sous forme de postulat - qui n'en est pas un -, il va falloir parler thermodynamique et second principe).

Donc au final, une éolienne qui fonctionne avec peu de vent, ne produit rien.

De plus le mouvement perpétuelle n'existe pas, les moteurs surnuméraire (rendement > 100%) non plus, idem pour les moteurs à eau qui fabriquent leur propre énergie etc...

-------------------------------------------------------------- Partie pro-véhicule et anti-diesel --------------------------------------------------------------

La meilleure énergie c'est celle qui n'est pas consommée.

La première étape est donc l'optimisation énergétique avant toutes recherches de nouvelles sources d'énergie.

Exemple simple : la règlementation française ne permet pas de se passer de rétroviseurs mécanique (miroir) sur les véhicules or le fait d'utiliser des caméras permettrait de diminuer la consommation sur autoroute (à la louche 1l/100kms ). Car l'énergie consommé pour déplacer l'air autour du véhicule devient très importante à grande vitesse.

Autre exemple de règlementation stupide :

En France de diesel est favorisé par une fiscalité (taxé à 66 % pour l'essence et 56 % pour le gazole) ce qui engendre le déséquilibre visible sur le graphique suivant :

Image
Source : http://www.planetoscope.com/petrole/907 ... rance.html

Et en plus, les particules sont cancérogène (source) mais fallait-il attendre l'avis de OMS pour se rendre compte que le nuage noir d'un tel moteur en sous-régime ou en phase d'accélération pose problème ?
Surtout qu'en OFF, les constructeurs, les ingénieurs, enseignants, chercheurs savent que les FAP (filtres à particules) ne font que déplacer le problème, voir même pire avec des nanoparticules aux effets inconnus.

Dans la même veine, et toujours dans le monde automobile.

Qui a déjà réalisé le cout environnemental des stupides chicanes à l'entrée de villages ? Ne vaut-il pas mieux un limiteur de vitesse, un radar ou même un radar embarqué / disque ?
Ces séries d'accélérations et décélérations engendré par les politiques d’infrastructures routières individualistes des villes et villages (la route oui, mais pas chez moi), sont fortement énergivores. Et ces choix se font à niveau local, impossible de décharger la responsabilité du citoyen français sur une technocratie, un gouvernement ou des lobbies.

-------------------------------------------------------------- Partie anti-nucléaire --------------------------------------------------------------

Toujours dans la même veine des fausses économies.

Les systèmes à géothermique surfacique ou plutôt de pompes à chaleur (PAC).

Ces systèmes lorsqu'ils remplaces des convecteurs électriques sont efficaces, or ce n'est ni le cas général ni le but de départ.
L'intérêt pour un producteur d'électricité est de pouvoir manger de parts de marché à ses concurrents.
Quand on regarde les critères d’installation des PAC, le cas type est une conversion d'un chauffage fioul, gaz voir bois. (Puisque système s'appuie sur un chauffage par distribution d'eau chaude - convecteurs ).
Or le résultat global est l'augmentation de consommation d'électricité. (Passage d'une énergie fossile /bois à l'électricité)

Pire, les performances sont fonctions de la température extérieure (fortement le cas pour un système à air, moins pour du surfacique sauf longue période de froid), résultat en cas de température très basses le système peut atteindre un coefficient de performance bas (de l'ordre de 1 soit 1W électrique = 1W thermique) lorsqu'il est de 2 à 5 en inter-saison. Ce qui revient à avoir en période de grand froid les performances de convecteurs électriques ! Bannis des nouvelles règlementations car trop énergivore !

Au final, cela rajoute de la demande pendant les pics de consommation, forçant à l'augmentation du potentiel de production du parc électrique .

CapturePleinEcran2.jpg

source : http://clients.rte-france.com/htm/fr/vi ... o_elec.pdf

Cela creuse encore plus l'écart entre le pic en hiver et le creux de l'été.
Rendant d'autant plus aberrant l'utilisation de centrales nucléaires ne supportant pas les demi-charges estivales, ou augmentant les phases de marches/arrêts usant de façon prématuré ces centrales.

Et pourtant, l'argumentation va aller dans un renforcement du nombre de centrales ou de nouvelles tranches à défaut de trouver les sites pour de nouvelles afin de palier cette sur-consommation hivernale.

Pire, si le choix se porte sur les centrales plus souples à gaz, chabon, fioul etc... le bilan entre une production localisé par ces carburants et une production centralisé passant par de l'électricité + PAC, est bien plus mauvais. (Rendement centrale + conversion électrique + transport + production PAC contre Rendement chaudière !)

Au final, les pauvres citoyens pensant réaliser des économies d'énergies ne sont que des pigeons.

Les solutions centralisées en dehors des zones de consommations, rendent impossibles les solutions de cogénération.
Si un système fonctionne avec une rendement de 50% soit la moitié de l'énergie consommée convertie en énergie utile (utopie en nucléaire) et l'autre en chaleur pour les oiseaux.
Dans le cas d'une centralisation, impossible de réutiliser cette chaleur, sauf projet palliatif du genre ferme à crocodiles dans la Drôme.

Ce qui nous amène à la solution de la cogénération et la micro-cogénération, pour finir sur une note presque positive.

-----------

Une solution parmi d'autres, est l’utilisation de site de productions d'électricité et de chaleur proche des consommateurs.
Ainsi, il est possible de diminuer de façon intéressante les pertes par le réseau, la dépendance aux infrastructures lourdes et aux grands groupes de productions d'énergie.

La panacée est la mise en commun de plusieurs moyens de production locaux, cogénération (bois, gaz, biomasse - hydrogène, pétrole de synthèse...), éolien, solaire (thermique / photovoltaïque) + stockage (inertiel, thermique, etc...).
Chaque systèmes se complétant (exemple : soleil si pas vents, et inverse).

Et ainsi garder les moyens de production lourd (nucléaires, charbon/lignite), pour les centres urbains, les moyens de production industriels et les transports ferroviaires.

Mais ça, c'est vraiment pas au programme des parties politiques siègent à l'assemblée ! Ni de ceux qui leurs susurrent des idées dans les couloirs des instituions nationales et européennes. Car cela reviendrait à multiplier les risques d'émergence de nouveau fournisseurs d'énergie, avec le risque de voir des marges diminuer de la même façon que l'entrée récente d'un nouvel opérateur en téléphonie à (faiblement) chambouler le juteux équilibre commercial en place.
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar Sims » mer. 27 juin 2012, 04:41

Je suis très content d'avoir (enfin :) ) des retours.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Amatai
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar Amatai » mer. 27 juin 2012, 11:10

bill getz a écrit :les moteurs surnuméraire (rendement > 100%) non plus


Et la surgénération nucléaire?
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

lawa
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar lawa » lun. 02 juil. 2012, 12:20

j'ai pas tout lu du rapport V2 mais ce qui y est écrit est un peu hallucinant ... Ce serait mieux de le mettre hors-ligne. Tout y est mélangé, imprécis et confus.

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pers
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar pers » lun. 02 juil. 2012, 13:16

lawa a écrit :hallucinant [...] mélangé, imprécis et confus.


Bonjour lawa,
Je n'ai pas lu le document en question donc je ne me prononcerai pas ; cependant je me permets de vous inviter à mesurer davantage vos propos, particulièrement dans une communauté où vous n'avez que peu d'ancienneté. En l'occurrence, quelques exemples précis ou des propositions pour améliorer le document permettraient à votre intervention d'être mieux perçue.
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar lawa » lun. 02 juil. 2012, 19:17

Commençons par rappeler comment fonctionne l'énergie nucléaire à l'heure actuelle. On parle plus précisément de « Fission atomique ». On apporte de l'énergie à un atome de matériel fissible (souvent de l'uranium) de manière à lui faire perdre sa stabilité atomique et qu'il se sépare en d'autres matériaux en libérant de l'énergie sous forme de chaleur et de neutrons. Les neutrons libérés vont heurter d'autres atomes de matériel fissible, qui vont eux-même perdre leur stabilité et se casser en d'autres matériaux, libérant chaleur et neutrons. C'est ce qu'on appelle « réaction en chaîne ».


Ne pas oublier de dire que les concepts de réacteurs actuels sont issus de la recherche et la production de plutonium (utilisé dans les armes). D'autres modèles de réacteurs existent. Moins dangereux et moins polluants.

http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... brides.htm

Contrairement aux modes de production de chaleur par combustion (centrales au charbon, gaz naturel, pétrole,...) la réaction nucléaire ne génère pas de gaz à effet de serre que l'on rejette habituellement dans l'atmosphère. C'est l'argument traditionnellement avancé pour soutenir la production électrique par ce mode.


tout dépend de la méthode de calcul : doit on prendre en compte le transport, la préparation, l'évacuation, le retraitement et le stockage des matériaux, produits et sous-produits ?

par ailleurs, l'extraction d'uranium est excessivement polluante (yellow cake, entre autres)... Mais c'est en Afrique, ça se voit moins.

Les centrales nucléaires existent depuis les années 60. Leur structure a colossalement évolué depuis lors ; des premiers réacteurs RBMK soviétiques aux centrales Areva de 4ème génération actuellement en service. On gagne à chaque fois non seulement en rendement, mais aussi en sécurité.


Sauf que le concept n'évolue pas : c'est toujours une grosse cocotte minute ! Une technologie où les concepts n'évoluent pas ça fait furieusement penser à la planète des singes...

Le réacteur est refroidit, c'est à dire que ses réactions sont ralenties : pas arrêtées car c'est impossible (du moins avec les techniques actuelles) et si ce n'est pas refroidit ça pète (comme au Japon).

Toutes les sécurités apportées ne sont rien en comparaison de la puissance de cette cocotte minute ! Pour rappel, les robots ne peuvent pas évoluer à proximité du corium... c'est dire.

Je remets le lien : http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... brides.htm

Je note aucun mot sur les conséquences environnementales des réacteurs (réchauffement des cours d'eau : dangereux pour l'Homme, la faune et la flore, développement de micro organisme, invasion d'algues et de méduses, entre autres). Aucune comparaison des vents dominants sur le territoire français et européens et la disposition des centrales (en cas d'accidents, tout part au vent...).

Le RBMK est tout ce qu'on fait de plus « low-cost ».


Les générateurs dans les sondes spatiales (ou dans les phares soviétiques) sont encore plus low-cost, mais ils sont stables. Eux. La production électricité est faite à partir de la chaleur des radiations, pas de la chaleur des réactions. Néanmoins, elle se limite à quelques centaines de W.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... dioisotope

L'apport énergétique de la technologie nucléaire est non négligeable dans le contexte actuel. On a un moyen de produire beaucoup d'énergie pour un coût faible.


Et les coûts cachés ? (transport, retraitement, soin des accidents du travail)

Cette centralisation est une des raisons pour lesquelles il existe régulièrement des coupures d'électricité pour les populations situées en extrémité de ligne (Finistère,...)


Il faut préciser qu'on ne peut pas installer une centrale n'importe où (qu'elle soit nucléaire, au charbon, au pétrole, au gaz...), elles ont toutes besoin de refroidissements importants (apportés par un fleuve ou une rivière à fort débit, ce qui n'existe pas en Bretagne).

Il faut préciser aussi que transporter du courant entraine de fortes pertes sur le réseau (allez savoir où ça finit, dans la nature rien ne se perd...).

Par ailleurs, si on ne peut pas augmenter la production on peut la diminuer.

Dans le cas de la Bretagne, il faut aussi noter les possibilités importantes en hydrolienne et éolienne qui sont développées avec énormément de retard en conséquence du nucléaire. C'est un aspect politique de l’énergie, surtout nucléaire et fossile, que sont les trusts publico-privé-on-sait-pas-trop qui freine les développements de technologies tierces. Il faut nécessairement en parler.

La décentralisation de la production d'énergie n'est pas possible avec l'énergie nucléaire, mais elle est utile pour produire le gros de l'énergie nécessaire.


La France se désindustrialise. Or, les centrales et les industries se sont historiquement installées ensembles à proximité des fleuves (axes de communication lourd). A t on toujours besoin de centrales si puissantes ?

Souhaite t on se réindustrialiser ? Qui veut aller travailler à l'usine ? L'énergie doit être choisie en fonction de l'utilisation qui va en être fait ! Il faut en parler.

Même si, à l'heure actuelle, on peut facilement se débarrasser des déchets en les enterrant dans des milieux géologiques choisis soigneusement pour leur faible porosité et leur durabilité, il faut continuer à envisager les alternatives au nucléaire.


Il serait bon d'afficher côte à côte la durée de vie des "déchets" et le temps que mettent les plaques tectoniques pour se promener...

Wikipedia :
les déchets de haute activité (HAVL) et les déchets de moyenne activité et à vie longue (MAVL) : ce sont principalement les déchets issus du cœur du réacteur, hautement radioactifs ; et dont la radioactivité reste notable pendant des centaines de milliers, voire millions d'années (mais pas à un niveau "hautement radioactif" - à échelle géologique, ces déchets se transforment en "faible activité vie longue" (FAVL)).
les déchets de faible et moyenne activité à vie courte (FMA-VC) : ce sont principalement les déchets technologiques (gants, combinaisons, outils, etc.) qui ont été contaminés pendant leur utilisation en centrale ou dans une installation du cycle. Leur nocivité ne dépasse pas 300 ans.
les déchets de très faible activité (TFA) : ce sont principalement des matériaux contaminés provenant du démantèlement de sites nucléaires : ferraille, gravats, béton... Ils sont peu radioactifs mais les volumes attendus sont plus importants que ceux des autres catégories.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9chet_radioactif

pour rappel, les couches stables sont souvent les couches où l'on trouve de l'eau... (argile)

A partir du pétrole, on peut extraire tout un tas de composés allant du solvant ménager au plastique de votre cuvette de toilettes.C'est pourquoi on peut dire qu'il serais difficile de s'en passer. De nombreuses recherches visent à trouver des alternatives au pétrole pour la fabrication de plastiques à partir de composés issus de plantes. On essaye même de fabriquer du carburant pour nos voitures avec des plantes comme le colza, avec un coût relativement peu intéressant.


Avec le pétrole on fabrique aussi de nombreux médicaments. Il faut aussi préciser que les agro-carburants de première et de deuxième génération occupent les terres utilisées pour l'alimentation humaine...

Cette source d'énergie a le grand avantage d'avoir des sources de carburant diverses et variées (du bois au compost en passant par les distillats de céréales appelés bioéthanols). Cela est déterminant car on est pas dans le même schéma que les énergies fossiles où il existe une « ségrégation territoriale » sur les secteurs exploitables, ce qui autorise aussi l'exploitation des déchets divers dans la production de combustibles (écologiquement intéressant car il y a revalorisation et diminution des rejets inutilisables). Dans tous les cas, la production par fermentation nécessite des installations de grande taille pour être rentables (même si certaines petites exploitations existent).


Pourquoi vendre l'énergie produite ? On peut la définir comme le recyclage des déchets de l'élevage (par exemple).

Les éoliennes sont devenues un symbole de la production d'énergie renouvelable. Pourtant, ce mode de production n'est pas aussi intéressant qu'il y parait.


Effectivement, comme pour les batteries électriques, il faut des terres rares que seul la Chine produit.

Le coût de fabrication des panneaux solaires fond à vue d’œil pendant que les rendements grimpent chaque année.


Effectivement, la Chine s'est mise à en produire (les modèles photovoltaïques) pendant que la filière française s'écroulait...
L'autre porte ouverte sont les chauffe-eau solaire qui fonctionne aussi dans le nord de l'Europe et pourrait permettre alimentation en eau chaude et en chauffage central. Plus besoin d'énergie.



Et dans l’expérimental, il y a cette technologie qui elle est très importante vu les problèmes actuels (arrêter puis redémarrer une centrale coute une blinde et les réseaux ne supportent pas de grandes différentes entre consommation et production) :
http://effetsdeterre.fr/2011/06/28/rend ... -comprime/

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Pumpum
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar Pumpum » mar. 03 juil. 2012, 01:45

lawa a écrit :j'ai pas tout lu du rapport V2 mais ce qui y est écrit est un peu hallucinant ... Ce serait mieux de le mettre hors-ligne. Tout y est mélangé, imprécis et confus.


Bonsoir lawa,

Ce rapport est le fruit du travail de Sims, qui travaille bien soit dit en passant, et ne représente aucunement les positions du PP quant à sa politique énergétique: donc pourquoi vouloir censurer ce document ? (si on devait censurer tout les propos mélangés, imprécis et confus du forum, il en resterait peu)

Il est imprécis ? Non exhaustif ? d'autres choses encore ?
Tu as fais des remarques pertinentes (dans ton deuxième message), et si tu souhaites améliorer ce document, aborder de nouvelles thématiques, en approfondir d'autres, le mieux serait de le faire par toi même et de nous proposer ta version. Version que l'on critiquera, et tout le monde avancera.
Au PP, si on veut faire avancer les choses, il faut mettre la main à la patte, car il n'y a pas forcément quelqu'un pour le faire à sa place.
L'initiative de chacun permet de développement de tous.
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Amatai
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar Amatai » mar. 03 juil. 2012, 10:17

Le débat rené sur l'énergie.

lawa a écrit :Ne pas oublier de dire que les concepts de réacteurs actuels sont issus de la recherche et la production de plutonium (utilisé dans les armes). D'autres modèles de réacteurs existent. Moins dangereux et moins polluants.http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... brides.htm

Mais c'est géniale se principe.
mais cette filière demande des développements technologiques importants.
. Dans lesquelles on ne trouve ni Areva, ni le CEA, ni même Euratom. Mais un obscure labo belge. Tu as d'autre sources?

lawa a écrit :tout dépend de la méthode de calcul : doit on prendre en compte le transport, la préparation, l'évacuation, le retraitement et le stockage des matériaux, produits et sous-produits ?

Elle reste gagnante quand même sur les gaz à effet de serre devant l'éolienne.(derrière le dieu hydraulique, il faudrait qu'on ait plus de fleuves)

lawa a écrit :par ailleurs, l'extraction d'uranium est excessivement polluante (yellow cake, entre autres)... Mais c'est en Afrique, ça se voit moins.

Plus au Canada qu'en Afrique. Et ce n'est pas forcement très polluant regarde les ancienne mine française et américaine. Les mines était beaucoup moins polluante qu'au Niger (qui est bien plus pollué par Total que par Areva. Ils doivent adoré les français là bas.)

lawa a écrit :Et les coûts cachés ? (transport, retraitement, soin des accidents du travail)

Ils sont faible: Transport: tellement peu proteger que n'importe quelle débile peut piquer du matériel radioactif et faire une bombe et en plus c'est pas lourd à transporter.
Retraitement: Pour ce qu'on retraite on ne se ruine pas.
Soin des accidents de travail: "Quel accidents? Ma langue de bois n'est pas une mutation radioactive."

lawa a écrit :Dans le cas de la Bretagne, il faut aussi noter les possibilités importantes en hydrolienne et éolienne

Je suis d'accord à 100%

lawa a écrit :Souhaite t on se réindustrialiser ?

Oui
lawa a écrit : Qui veut aller travailler à l'usine ?

Ceux qui n'ont nulle part ailleurs ou aller. La france a une grande histoire industrielle. (2éme puissance industrielle pendant la deuxième parti du XIX, reste dans les 5 premières pendant longtemps.)

lawa a écrit :Il serait bon d'afficher côte à côte la durée de vie des "déchets" et le temps que mettent les plaques tectoniques pour se promener...

Si les déchets sont sur la plaque. Ils restent sur la plaque quand bien même la plaque fait trois fois le tours de la Terre. ca n'a aucune incidence.

lawa a écrit :Et dans l’expérimental, il y a cette technologie qui elle est très importante vu les problèmes actuels (arrêter puis redémarrer une centrale coute une blinde et les réseaux ne supportent pas de grandes différentes entre consommation et production) :http://effetsdeterre.fr/2011/06/28/rend ... -comprime/

Un rendement de 95%: No comment.
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar Gautier » ven. 06 juil. 2012, 09:38

Un rapport qui devrait vous intéresser :

http://www.worldnuclearreport.org/

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Re: [énergies] Rapport

Messagepar lawa » ven. 06 juil. 2012, 09:50

il est simplifié ici par mediapart http://www.mediapart.fr/journal/interna ... _article=2

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Re: [énergies] Rapport

Messagepar lawa » lun. 09 juil. 2012, 14:14

je viens de trouver çà : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9act ... els_fondus

c'est plutôt pas mal comme concept pour les gros besoins d'énergie, pour le reste c'est encore une production centralisé et une diffusion pyramidale. Peu démocratique du fait de la dangerosité du combustible...

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Re: [énergies] Rapport

Messagepar Amatai » lun. 09 juil. 2012, 19:12

Les capitaliste ont toujours détesté le nucléaire, c'est la seule énergie qu'il ne peuvent pas contrôler. Seul un état peut faire du nucléaire alors forcement, les grandes entreprisse privé essaye de le descendre. Le nucléaire n'est pas d'après les lois du marché rentable, car l'état tient trop de ficelle pour laisser les entreprisses faire n'importe quoi pour s'enrichir. Moi, je me fiche que le nucléaire soit rentable ou non (en ragent). Mais si il ne l'est pas c'est plutôt un avantage.
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Re: [énergies] Rapport

Messagepar lawa » lun. 09 juil. 2012, 19:19

:roll: depuis quand il faut que quelque chose soit rentable pour faire du fric avec ?


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