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[Energie] Kai.

protection de la nature, gestion des ressources, transition énergétique, développement durable...
Renard
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[Energie] Kai.

Messagepar Renard » ven. 25 mai 2012, 22:57

Bonjour les gens. Euh, pour l'instant, votre programme sur l'energie il est pas top. La geothermie
n'a qu'un potentiel minimum, ca va pas nous tirer d'affaire.

J'avais commis ca a une epoque :

http://www.e-scio.net/energie/

Depuis je me suis plus interesse au probleme. Une presentation tres generale (mais des transparents) est
disponible ici :

http://www.e-scio.net/olivier/slides.pdf

Avec le son :

http://www.e-scio.net/olivier/slideshow.ogv

Mais c'est en anglais. Pour resumer : on est dans la merde. Il faut economiser l'energie comme des malades et developper les energies renouvelables comme des fous, ce qui va causer d'enormes problemes quand meme. On a du nucleaire, et c'est une chance pour les trente ans qui viennent.

Donc je pense qu'un truc plus general genre "on veut un debat informe et transparent sur l'energie" ou alors des incitations a economiser l'energie (s'isoler coute cher, mais c'est toujours rentabilise en environ 5 ans, c'est donc politiquement pas couteux de le souligner, on devrait arreter de se chauffer en brulant du gaz ou du petrole, c'est couteux et mauvais pour l'environnement et on devrait economiser le petrole), ca serait bien plus cool et realiste que ce que vous avez la.

Ou alors une taxe carbone... mais je sais pas si tout le monde ici sera d'accord pour avancer ca. Meme les ecolos osent plus vraiment en parler
alors que c'est sans doute la solution la meilleure.

Allez, j'ai lance le troll, on verra ce que ca donne ! Ah, aussi, pour ceux qui aiment les publications en anglais, je peux vous en faire passer.

Renard.

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WhatTheDuck
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar WhatTheDuck » ven. 25 mai 2012, 23:47

Tout à fait d'accord pour dire que la parti écologie du programme pourrait être améliorer. On pourrait piocher des idées à droite, à gauche (attention, c'est juste une expression rien à voir avec l’échiquier politique).

Renard a écrit :Bonjour les gens. Euh, pour l'instant, votre programme sur l'energie il est pas top. La geothermie
n'a qu'un potentiel minimum, ça va pas nous tirer d'affaire.


Tu noteras au passage que le PP ne prône pas l'utilisation formelle et exclusive de la géothermie, mais la fin des lobbys qui empêchent le développement de certaines sources d’énergie qui pourrais les menacer et le développement de TOUTES sources. C'est différent.
Par contre tes remarques sont constructive tout de même :
Je ne dis pas que la géothermie est une source d'énergie inépuisable et 1000000 fois mieux que les autres, mais ça peut, peut-être combler des vides ou même palier très progressivement au nucléaire (avec les autres sources d'énergie). Par exemple la Gouateloupe produit 10% de son électricité par géothermie
Mais ajoutons que l'Union Européenne est très en retard en terme de Géothermie : 883 MWe produits par géothermie en Europe contre 2 971 en Amérique du Nord.
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Renard
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Renard » sam. 26 mai 2012, 00:14

Le probleme de la geothermie, c'est plus qu'il y a peu de sites viables, et que ca ne fournira qu'une toute petite partie de notre energie de toutes facons. C'est ca que je critique. Du coup, la phrase du programme laisse entendre que ca pourrait etre une solution globale pour, mettons, remplacer le nucleaire. C'est totalement irrealiste, c'est tout. Du coup, ca fait pas tres serieux, du coup ca fait pas top dans le programme. On a pas beaucoup d'endroit ou faire de la geothermie en France mis a part en Alsace et en Auvergne. Donc vraiment, vraiment, je serais vous, je ferais attention.

Dites que vous voulez continuer a developper TOUTES les alternatives, ca c'est bien. Tres bien meme. Le nucleaire n'est pas la solution non plus. Il faudra
beaucoup d'energies renouvelables et surtout beaucoup d'economies d'energie plus que toute autre chose.

Renard
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Renard » sam. 26 mai 2012, 00:19

L'energie degagee par la terre sous forme thermique chaque annee represente une fois les besoins de l'humanite en energie. C'est rien du tout. On consomme plus d'energie en France que tout ce qui sort de la terre sur tout le territoire, et qui est rigoureusement impossible a recuperer. Bref :)

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Konwhald
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Konwhald » sam. 26 mai 2012, 02:13

hum. Surtout qu'en France on est TRES a la ramasse...
On recupere les eoliennes maritimes vieilles de 10ans dans les poubelles des pays nordiques, on rase le fond marin pour pouvoir les installer (ouaip. C'est ecologique.). On les branche sur secteur (parce que les modeles qu'on a pris ont besoin d'etre alimentées en courant constamment) et on présente ca dans un petit encart dans les journaux en France comme étant le dernier cri des nouvelles technologies (en prenant soin de citer les politiques a l'origine du projet, c'est plus important)

A l'etranger, les Francais, c'est comique. On a un retard a rattraper, les enfants. Un gros.
[troll] wait... what ? ah, c'est pas le seul y parait. [/troll]
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

Renard
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Renard » sam. 26 mai 2012, 03:47

J'ai un créneau pour vous : se préparer à notre avenir énergétique, et y'a du boulot.Suggestion de programme :

"Au cours du 21ème siècle nous allons devoir nous passer des énergies fossiles, que ce soit pour protéger la planète d'un réchauffement global
ou parce qu'elles vont devenir rares et chères. La production de pétrole a atteint un plafond et dans quelques année elle va se mettre à décroître
inexorablement. Nous devons nous y préparer, et vite, en favorisant fortement les économies d'énergie (notamment via une meilleure isolation
des batiments) et en développant fortement les énergies renouvelables. Chacun doit pouvoir comprendre ces enjeux en ayant accès à
toute l'information disponible sur le sujet et pouvoir s'impliquer dans cette évolution essentielle de nos sociétés."

Ca sonnerait mieux. Il faut qu'on se prépare, et ça pourrait être un message du Parti Pirate. Par contre, je suggèrerais bien de ne
surtout pas prendre position pour ou contre le nucléaire, parce que c'est un problème très, très délicat.Je m'explique :

Le nucléaire est une solution qui peut menacer des vies humaines, mais qui ne menace pas vraiment l'environnement,
au contraire. Sincèrement, si un stockage de déchets nucléaire laisse filtrer un petit peu de sa radioactivité, ça
n'effacera jamais une espèce animale de la surface de la terre. Même deux ou trois Chernobyl ne feront pas grand chose.
Regardez d'ailleurs Chernobyl et les reportages qui y sont faits : mêmes dans les zones fortement contaminées, les
animaux vont bien parce qu'il n'y a plus d'hommes ! Les gens qui sont contre le nucléaire en ont surtout peur ou jouent
sur cette peur.

Par contre, les centrales au charbon augmentent l'effet de serre et le réchauffement climatique. Des tas d'espèces déjà en
danger ne sont plus adaptées à leur habitat et disparaissent à une vitesse qui font que nous assistons à une Grande Extinction.
Je donne pas cher de la peau des ours (surtout polaires), des tigres, des rhinos, etc. C'est nos dinosaures à nous : ils disparaissent.
Pire encore : les énergies fossiles tuent énormément parce qu'elles polluent vraiment ! Il faut réaliser qu'on attribue à leur
combustion plusieurs dizaines de milliers de morts prématurées par an. Sans compter les morts dans les mines, et tout ce que
vous voudrez.

Bref, dire que le nucléaire on n'en veut pas et que c'est pas la voie est un chouille, comment dire, irrationnel. Si on arrête le
nucléaire pour faire du renouvelable et que ca, très bien. Mais en pratique, l'allemagne qui a décidé de se passer du nucléaire
va recourir au charbon, c'est en train d'arriver, ils ont annoncé plusieurs projets. En bref, je suis pas sûr que les écolos servent
vraiment la cause : au lieu d'attirer l'attention sur la taxe carbone par exemple en l'expliquant (ah oui, mais ca c'est pas
payant politiquement), ils surfent sur la peur du nucléaire pour demander son arrêt.

Alors quoi que vous en pensiez, ne mettez pas votre doigt là dedans, c'est mon avis. Restez neutres, demandez un choix éclairé.

Et en parlant de lobby, l'auteur de ces quelques lignes a pensé au lobby nucléaire, mais n'oublions surtout pas le lobby agricole : les
biocarburants sont complètement nuls d'un point de vue environnmental ET énergétique. Il faudrait arrêter cette idiotie. Au minimum
en discuter très sérieusement.

Bon, voilà.

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Sims
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Sims » sam. 26 mai 2012, 06:00

J'en profite pour rebalancer ça. ^^
[url]
http://www.fichier-pdf.fr/2012/05/13/ra ... nergiesv2/[/url]
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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WhatTheDuck
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar WhatTheDuck » sam. 26 mai 2012, 10:14

Renard a écrit :Alors quoi que vous en pensiez, ne mettez pas votre doigt là dedans, c'est mon avis. Restez neutres, demandez un choix éclairé. Bon, voilà.


Je suis entièrement d'accord ! Je pense que le PP devrait défendre la mise en place d'un grand débat sur l'énergie. Un débat totalement transparents (adieux les lobbys, tous) qui présenterais les solutions possible.
Je suis aussi d'accord pour dire que même si le nucléaire peut représenter un danger, il reste moins polluant qu'une centrale thermique, qu'elle soit à Gaz, Charbon, Pétrole, Chocolat...
Bref, dire que le nucléaire on n'en veut pas et que c'est pas la voie est un chouille, comment dire, irrationnel. Si on arrête le
nucléaire pour faire du renouvelable et que ca, très bien. Mais en pratique, l'allemagne qui a décidé de se passer du nucléaire
va recourir au charbon, c'est en train d'arriver, ils ont annoncé plusieurs projets.


C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas suivre l'exemple de l'Allemagne et prendre son temps. Quitter le nucléaire par palliés. 50/40/30/20/10/0% en /5/10/15/20/25/30 ans ET en le remplaçant QUE par des solutions propres et renouvelable.
On a la chance d'avoir une surface maritime plutôt venteuse, on pourrait en profiter.

Le nucléaire est une solution qui peut menacer des vies humaines, mais qui ne menace pas vraiment l'environnement,
au contraire. Sincèrement, si un stockage de déchets nucléaire laisse filtrer un petit peu de sa radioactivité, ça
n'effacera jamais une espèce animale de la surface de la terre.


C'est vrai, je ne le remet pas en cause. Mais le problème de la gestion des stocks, c'est que la demi-vie de la moitié des isotopes dépasse le million d'année. Alors certes une fuite ou deux ne détruira pas la Terre, mais la gestion des déchets (sur le long terme) est problématique et couteuse. Et cela reste un danger : Si sur une cinquantaine d'année, plusieurs stocks commencent à avoir des fuites, le risque reste réelle d'assister à des empoisonnements.

Même deux ou trois Chernobyl ne feront pas grand chose.
Regardez d'ailleurs Chernobyl et les reportages qui y sont faits : mêmes dans les zones fortement contaminées, les
animaux vont bien parce qu'il n'y a plus d'hommes ! Les gens qui sont contre le nucléaire en ont surtout peur ou jouent
sur cette peur.


C'est vrai que les dangers pour l'écosystème d'une explosion comme Chernobyl sont pas si grave. Mais je trouve l'argument un peu irrationnel, je le comprend comme "Finalement, une explosion nucléaire c'est pas dangereux pour la nature, le nucléaire c'est bien".
J'imagine bien que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, MAIS, beaucoup de gens pourraient le prendre ou faire exprès de le prendre comme ça, pour nous discréditer.
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Commodore » sam. 26 mai 2012, 11:08

Cela fait plaisir de lire ici l'avis d'un spécialiste des questions énergétiques. Ne l'étant pas du tout moi même, les quelques liens du début m'ont bien éclairé. Merci beaucoup!

J'ai par ailleurs une question naïve qui me vient à l'esprit, et sans aucun but polémique. Le constat qui est fait semble être que 1/le coût de l'énergie fossile va énormément augmenter au point où 2/on va devoir penser à autre chose (et à un coût relativement important) même si 3/il existe pas mal de solutions qui seront disponibles à un terme relativement court (entre quelques décennies et un petit siècles, si j'ai bien suivi). J'ai été très sensible à l'argument sur le nucléaire exposé ici, et qui a toujours été plus ou moins ce que j'avais en tête (risque sérieux mais peu probable ni catastrophique, mais faible coût, et absence de pollution). Dans ces conditions, et sans remettre en cause l'idée de faire des économies simples d'énergie (isolation...), ne peut-on pas imaginer simplement utiliser l'énergie de la fission nucléaire jusqu'à ce qu'on atteigne la prochaine grande avancée (comme la fusion)?

N'hésitez pas à dire si la suggestion n'est pas raisonnable mais il me semble que si c'était faisable ça devrait avoir au moins le double impact de 1/ gagner de l'argent (ou de ne pas en dépenser de manière inefficace) qui pourrait d'ailleurs servir à 2/ financer la recherche pour accélérer l'accès à ces nouvelles énergies. Qu'en pensez-vous?

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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Zali L. Falcam » sam. 26 mai 2012, 11:17

Le problème, c'est qu'en France, dès que tu dis que tu es pour une réduction progressive du nucléaire, tu te fais traiter de hippie fleuri pro-bougie.

On s'est engouffrés à fond dans le nucléaire. Or, comme d'autres énergie, il va de toutes façon devenir de plus en plus cher. Donc même si certaines énergies renouvelables sont assez merdiques (éolien...), autant mise un minimum dessus quand même, pour maintenir une diversité de solution face à la hausse des prix. Même, et ça a été dit, si le premier enjeu, c'est la réduction de la consommation (isolation, réduction des néons la nuit, appareils plus performants...).
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Amatai » mar. 12 juin 2012, 19:05

Osons reprendre partiellement le programme socialiste.
50 nucléaire / 50 renouvelable d'ici 20 ans puis continuation de la dynamique de sortie du nucléaire jusqu'à une sortie totale.

Il est peu probable qu'il y ait tout de suite en France une catastrophe nucléaire donc on devrai d'abord s'attaquer au centrale à charbon et à pétrole (30% de production d'électricité en France) Par exemple en arrêtant d'en construire et en les remplaçant elles plutôt que les centrales nucléaires par des énergies renouvelable.

Pour l'instant le nucléaire est l'un des rares secteurs où la France a une position dominante (EDF et Areva numéros 1 et 2 mondiaux). On est pas l'Allemagne, arrêter brutalement serait excessif. Il faudra arreter mais plus tard (2060 minimum).

Sans dédiaboliser le nucléaire il permet de réduire les stock d'arme du même nom dans le monde en les convertisant en énergie.

L'idée d'arrêter totalement les recherches sur le nucléaires me parait être une erreur, on n'en a besoin pour garder un avantage concurrentiel (le savoir-faire français) et la gestion des déchets. Ce que je propose c'est que l'on lance un grand programme de recherche sur les énergies renouvelable européen (avec l'Allemagne et la Norvège préférentiellement, pour l'instant c'est eux les leaders). Qui nous permettra de dominer se secteur (et avec un peu de chance de trouver des solutions).

@Kai: pourqoi le nucléaire deviendrai plus cher? L'uranium c'est pas du pétrole et on a tout un stock de bombe à démanteler.

[edit]
autres axes d'utilisations de l'énergie: l'aviation.
As t'on le droit de rêver à des dirigeables écologiques (à moteur électrique car moins dur à propulsé qu'un avion, un dirigeable étant plus léger que l'air)
Dernière édition par Amatai le mer. 13 juin 2012, 12:09, édité 1 fois.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Jalonnee
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Re: [Energie] Kai.

Messagepar Jalonnee » mar. 12 juin 2012, 22:35

Le principe du parti pirate est le libre échange de la culture non?

Si on applique ce principe sur l'énergie non pas à l'échelle française mais au niveau européen, des centrales géothermiques peuvent être construites en Islande, des champs d’éolienne peuvent être construite non pas par un état mais par plusieurs états etc... bien sur l'énergie sera toujours payante afin de financer les installations, salaire des techniciens mais interdire les profits sur la fourniture de l'énergie serait plus juste non?

Il me semblent que certaines terres doivent être en jachères afin de laisser reposer les sols. Imaginez toutes cette surface de terre inoccupée à l'échelle européenne rempli de panneaux photovoltaïques!!!!


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