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Le nucléaire civil

protection de la nature, gestion des ressources, transition énergétique, développement durable...

Etes vous pour la fin du nucléaire civil ?

Le sondage a expiré le dim. 07 oct. 2012, 18:46

oui
19
58%
non
12
36%
sans opinion
2
6%
 
Nombre total de votes : 33

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larose75
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Le nucléaire civil

Messagepar larose75 » ven. 07 sept. 2012, 18:46

division précédent débat sur forum : discussions-programme/sondage-pour-agrandissement-programme-t8207.html

wiki (à remplir en fin de débat selon position majoritaire) : http://wiki.partipirate.org/index.php?t ... ion=submit

"Le nucléaire est une énergie du passé. Le Parti Pirate souhaite qu'il soit mis fin le plus rapidement possible à l'utilisation de l'énergie nucléaire civil. Il demande que soit mis à disposition de tous, l'ensemble des éléments de réflexion, chiffrés et non chiffrés, afin que les citoyens puissent proposer et bâtir un plan de sortie du nucléaire au moyen de la démocratie liquide."

Le débat est (re)lancé.
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Vassalius
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Vassalius » ven. 07 sept. 2012, 19:42

bonsoir,

Je ne pense pas que le nucléaire soit une énergie du passé car, vue notre consommation d'énergie elle est nécessaire pour continuer notre mode de vie et poursuivre la recherche d'autre source d'énergie. Il est vrai, que l'on entend souvent parler des incidents dans les centrales. J’ai l'impression que l'on en parle pour vendre du papier car, depuis l'accident de Fukushima et le faite que les gens commence à ce sentir concernés par l'environnement. Les journalistes en profite pour en faire leurs choux gras, c'est comme pour les accidents de la route dès qu'il s'agit d'un jeune cela fait les gros titre, alors que lorsqu'il s'agit d'une personne plus âgée cela est relayer à la 4 ème ou 5 ème page du journal. Du plus, on est bien content d'avoir un prix d’électricité aussi bas comparé à d'autre pays d'Europe. Il faut savoir qu'une grande partie de l’électricité produit par Fessenheim est vendu au allemand.
Non scholæ, sed vitæ discimus. "Nous n'apprenons pas pour l'école mais pour la vie"

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larose75
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar larose75 » ven. 07 sept. 2012, 20:13

Ok vassalius, mais ne penses tu pas que nous hypothéquons l'avenir en ne prévoyant pas le réel démantèlement des centrales ?

En fait dans le (faux) prix du kilowatt heure que nous payons actuellement le prix réel d'un démantèlement propre avec traitement correct des déchets n'est pas comptabilisé... en fait le prix du kwh devrait être le prix actuel + le cout réel du démantèlement et retraitement. Existe t'il d'ailleurs un vrai retraitement total ?

Ce sont nos enfants qui en paieront le prix.

En jouant à l'autruche et en refusant de voir cet aspect du problème, nous nous mentons à nous même non ?
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Zali L. Falcam
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Zali L. Falcam » sam. 08 sept. 2012, 07:37

Évacuons cet argument du coût de l'énergie : la facture va être à peu près la même quelque soit la voie choisie (soit on retape les vieilles centrales et ça coûte 400 milliards, soit on abandonne le nucléaire et ça coûte 400 milliards, quoi...). Jetons aussi aux clous celui de "l'indépendance énergétique", lui même très fortement contesté par les gens qui bossent dessus. On est indépendant si on a pas de matière première à importer. Le jour ou la Chine stockera son uranium et que le Niger sera trop instable pour en exporter, on va aussi rigoler sur le coût de l'énergie.

Une fois ceci dit, l'énergie nucléaire est-elle une énergie du passé ? C'est avant tout une énergie du présent. Reste à voir ou on va.
Il est très étonnant que le gouvernement UMP sortant ait autant lynché tout ce qui n'était pas nucléaire dans la campagne : c'est le gouvernement qui a le plus fortement fait augmenter le parc renouvelable en France (du moins les premières années, avant de faire un heel-turn anti écolo et de saper les filières locales de production d'énergie verte). La part du renouvelable va forcément augmenter, et ça va de toutes façons coûter cher. Après, le niveau d'investissement des pouvoirs publics là-dedans reste à déterminer (le PS a pas l'air spécialement motivé pour instaurer une révolution en la matière).

Ensuite, vassalius, tu parlais de notre mode de vie. Si tu parles de ce mode de vie qui nous fait gaspiller l'essentiel de notre chauffage et de notre électricité, merci bien. Si tu ne peux pas faire autrement que payer ton électricité plus cher, il faut réduire ta consommation d'énergie pour que ça reste soutenable. Or, on a accumulé un retard dantesque sur
1) L'isolation des logements (source de gaspis monumentale)
2) L'éclairage urbain (les néons toute la nuit quand tout est fermé, ça ne sert à rien)
3) Le traitement des déchets en énergie (la chaleur des égouts chauffe beaucoup de villes en Suède...)
4) L'investissement sur les énergies d'avenir (les recherches sur l'hydrogène maintenues la tête sous l'eau au profit de filières beaucoup moins prometteuses comme l'éolien*)
5) La gestion de l'urbanisme pour réduire les déplacements (la logique de l'éco-quartier, en gros, au lieu de faire 5 bornes pour aller au supermarché, tu fais 500 mètres, et même s'il est un peu plus cher, t'as économisé l'essence)

Atome ou pas, il va falloir changer certaines de nos habitudes et réduire le nombre de kw/h dépensé par habitant. La sobriété énergétique, ça ne veut pas dire le retour à la bougie, ça veut juste dire du double vitrage et ne pas oublier d'éteindre la lumière dans les toilettes quand on en sort (et installer des chasses d'eau à basse consommation d'eau, tiens) :D


* Un des pires rendement imaginables, l'éolien, mais comme ça "se voit" on en fait un fer de lance du renouvelable.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
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Khakaoura
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Khakaoura » sam. 08 sept. 2012, 11:50

Je n'y connais pas grand-chose en matière d'énergie, même si j'essaye de limiter ma consommation - autant pour des raisons économiques que "éthiques". Sur ce point toutefois :
Zali L. Falcam a écrit :2) L'éclairage urbain (les néons toute la nuit quand tout est fermé, ça ne sert à rien)

Je pense que tu fais référence à l'éclairage des vitrines qui, effectivement, ne sert à rien. Pour moi, l'éclairage urbain, c'est l'éclairage public (réverbères, signalisation éventuellement, etc.). Sur cet aspect, il faut garder à l'esprit que l'arrivée des lampadaires (à gaz d'abord, puis électriques) a été rendue possible par le souci de lutter contre le crime et la délinquance. En clair, éviter les coupe-gorges et aider les forces de police dans leur poursuite à pied des criminels, en compliquant la fuite et la cache de ces derniers. Et ça a porté ses fruits.
Donc, il y a une partie non négligeable de l'éclairage urbain qui est utile, et qu'il ne faut pas supprimer. Après, je suis d'accord, les éclairages de boutiques et autres, ça ne sert à rien - sauf dans le cas de locaux ouverts la nuit (discothèques, par exemple).
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Konwhald
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Konwhald » sam. 08 sept. 2012, 11:51

Zali L. Falcam a écrit :* Un des pires rendement imaginables, l'éolien, mais comme ça "se voit" on en fait un fer de lance du renouvelable.

*bis : ecologiquement pas terrible, au demeurant, si l'on prend en compte la faune locale et l'impact que ca a dessus.
*bisbis : ne parlons pas des eoliennes en pleine mer, pour les installer il faut raser les fonds marins et demolir faune et flore.
*bisbisbis : on appelle ca ecologie, et on aime la nature avec les eoliennes :mrgreen:

le nucleaire est a mes yeux une puissance de transition, en attendant de trouver "mieux". Une solution de rechange
Y'a bien un moment ou va falloir changer, et comme toutes les solutions de rechange, quand on s'appuie trop dessus bah on s'en prend plein la gueule une fois qu'on l'a perdue (et on se dit, merde, j'aurais dû y penser avant)
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De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Sims
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Sims » sam. 08 sept. 2012, 13:54

Olala, j'aurais bien placé un gentil "Comme tu y vas" à quelques interventions ci-dessus. :wink:

Le nucléaire n'as rien d'une énergie du passé.

Il est vrai que la spécificité de cette technologie cristallise les questions, c'est incontestable et parfaitement compréhensible. Mais il faut admettre que on peut difficilement faire sans aujourd'hui.
Si on n'avais pas eu de manœuvre politicienne destinée à faire plaisir aux écologistes à l'époque de Super-phénix, on aurait surement pas les mêmes questions relatives à la sécurité qu'aujourd'hui, tout simplement parce que, tout comme les USA et la Russie, nous aurions des réacteurs de quatrième génération à surgénérateurs avec une bien meilleure fiabilité, un meilleur rendement, et une bien meilleure sécurité. Même si le nom peut faire peur (Surgénérateur, wouhou, ça veut dire que ça vas nous péter à la figure), j'invite quiconque à lire les specs de ce type de réacteur avant de me soutenir le contraire sans argument valable.

On ne peut pas continuer à mettre tous nos œufs dans le même panier? Certainement. Le renouvelable semble une voie d'avancée dépourvue de risques de sécurité importants. Mais il faut croire que ce n'est pas la priorité, étant donnée qu'un site de production d'énergie solaire a été abandonné alors que en Espagne, les progrès sont fulgurants.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Zali L. Falcam
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Zali L. Falcam » sam. 08 sept. 2012, 14:25

Je pense que tu fais référence à l'éclairage des vitrines qui, effectivement, ne sert à rien. Pour moi, l'éclairage urbain, c'est l'éclairage public (réverbères, signalisation éventuellement, etc.). Sur cet aspect, il faut garder à l'esprit que l'arrivée des lampadaires (à gaz d'abord, puis électriques) a été rendue possible par le souci de lutter contre le crime et la délinquance. En clair, éviter les coupe-gorges et aider les forces de police dans leur poursuite à pied des criminels, en compliquant la fuite et la cache de ces derniers. Et ça a porté ses fruits.


On parlait bien de la même chose. J'me suis très mal exprimé.

Il est vrai que la spécificité de cette technologie cristallise les questions, c'est incontestable et parfaitement compréhensible. Mais il faut admettre que on peut difficilement faire sans aujourd'hui.
Si on n'avais pas eu de manœuvre politicienne destinée à faire plaisir aux écologistes à l'époque de Super-phénix, on aurait surement pas les mêmes questions relatives à la sécurité qu'aujourd'hui, tout simplement parce que, tout comme les USA et la Russie, nous aurions des réacteurs de quatrième génération à surgénérateurs avec une bien meilleure fiabilité, un meilleur rendement, et une bien meilleure sécurité. Même si le nom peut faire peur (Surgénérateur, wouhou, ça veut dire que ça vas nous péter à la figure), j'invite quiconque à lire les specs de ce type de réacteur avant de me soutenir le contraire sans argument valable.


Ca ne résoud pas les autres problèmes : c'est très cher et ça le sera de plus en plus, et ça te rend dépendant de pays instables.

On ne peut pas continuer à mettre tous nos œufs dans le même panier? Certainement. Le renouvelable semble une voie d'avancée dépourvue de risques de sécurité importants. Mais il faut croire que ce n'est pas la priorité, étant donnée qu'un site de production d'énergie solaire a été abandonné alors que en Espagne, les progrès sont fulgurants.


Le lobby nucléariste (différent des gens qui bossent sur la question pour améliorer le truc et que tu cites, je parle des "HA LA LA SANS LE NUCLEAIRE C'EST LA BOUGIE MA BONNE DAME !") a quand même fait en sorte de bien plomber la filière en France. C'est impossible d'avoir un débat serein sur l'énergie, en France. La solution couille-molle des socialistes (en gros, tu fermes les machins qui tombent en ruine et tu développes petit à petit des alternatives) me semble pas si idiote que ça sur le papier (c'est toujours mieux que "sortons du nucléaire dans la panique et agitant les bras sans réfléchir à ce qu'on met à la place ni comment on le met en place" version EELV). Encore faut-ils qu'ils le fassent.
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Manu » sam. 08 sept. 2012, 19:34

J'ai lu pas mal de choses sur les risques liés aux centrales et à leur fonctionnement (nécessité d'une très grande sécurité, cibles d'attentats idéales, dépendance de pays possiblement instables, perturbation de leur fonctionnement lors de fortes canicules...). Toutefois ce ne sont que des risques qui restent improbables.
En revanche ce qui est réel et actuel, c'est que l’énergie nucléaire produit des déchets qu'on ne sait pas traiter et pour lesquels on a des protections fiables seulement à court et moyen terme (stockage hermétique). On ne peut envisager de prévision ou de contrôle au delà d'un siècle. Pourtant, les rayonnements néfastes de ces déchets radioactifs se poursuivent sur des milliers voir des millions d'années. Dans quel état seront ces lieux de stockage dans 200 ou 300 ans? Il faudra les entretenir et ça coutera encore de l'argent...

N'oublions pas le marémoteur, la bouse de vache (centrale thermique de Leeuwarden aux pays-bas).... Il est également envisagé d'utiliser des satellites pour capter l'énergie solaire dans l'espace (société Astrium)
Je pense que la combinaison de l'ensemble des énergies renouvelables et d'une politique de l'habitat offre une alternative sérieuse au nucléaire civil.

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MrIceberg
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar MrIceberg » sam. 08 sept. 2012, 20:07

Plus haut parle de l'éolien et de ces moulins modernes...
Mais nos élus oublient qu'un (que d'autre) autre éolien(s) existe(s), en image:

http://www.google.fr/search?q=eolienne+de+toit&hl=fr&client=safari&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=YoZLUMTjBZCWhQfR9IHoCQ&ved=0CEMQsAQ&biw=1024&bih=672

On peut souligner les initiatives de certaines collectivités :
http://www.acteurspublics.com/2012/06/01/ces-territoires-en-route-vers-l-independance-energetique

Il faut se rappeler que les collectivités territoriales n'ont pas l'indépendance de ce point de vue là, d'ailleurs certains élus demandent plus d'indépendance d'un point de vue énergie, cela leur permettraient de produire l'énergie dont ils ont besoin... (info radio, Recherche de source écrite) ... Comme en Suède :
http://abonnes.lemonde.fr/planete/article/2012/09/07/en-suede-les-municipalites-produisent-leur-electricite_1757101_3244.html

Au niveau des réseaux chaleurs, cela existe déjà avec des productions via biomasse entre autre.

Pour en revenir au nucléaire, actuellement l'alternative (énergie renouvelable) peine à se mettre en route. Nombre de projets éoliens sont au point mort car mal préparés, voire carrément prévus sur des zones qui ne peuvent finalement pas recevoir ce type d'installation (monument historique ou environnement d'intérêt, servitudes de l'aviation civile, servitudes hertzienne...).
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

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Zali L. Falcam
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Zali L. Falcam » dim. 09 sept. 2012, 07:23

Mais encore une fois, miser sur l'eolien, c'est bien, mais on parle d'une énergie qui a un rendement très faible et qui pourra difficilement être améliorée contrairement au photovoltaïque (qui n'est d'ailleurs pas encore du tout au point, dépdant de trop de merdes chimiques et demandant trop de pièces de rechange) et à la géothermie. Ceci dit, mieux vaut parier sur des énergies incertaines que sur se boucher les oreilles en disant "lalala vive le nucléaire y'a aucun souci madame la marquise".
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J/B
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar J/B » dim. 09 sept. 2012, 12:00

La sortie du nucléaire doit être, selon moi, un objectif à atteindre, mais la priorité pour le moment, c'est de mettre fin au gaspillage énergétique.
Faire construire une maison en l'orientant correctement, en faisant attention au ratio surface de la pièce/surface vitrée, en favorisant l'éclairage solaire en extérieur est vraiment à la portée de n'importe qui veut s'en donner la peine.
Comme précédemment dit, la géothermie est une option à ne pas négliger, notamment la technique du puits canadien qui n'est pas si onéreuse et facile à mettre en oeuvre (y compris par un bricoleur motivé)
Les économies sont faciles à faire pour peu qu'on arrête d'être abruti (panneaux publicitaires lumineux gigantesques qui en plus d'être énergivores sont de vraies verrues dans le paysage, éclairages publics indécents, climatisations transformant certains magasins en congélateur, bureaux surchauffés ....)

Après, je ne suis pas sûr qu'il soit soit possible d'avoir un débat public dépassionné sur l'énergie en France vue la mauvaise foi et l'omniprésence des différents lobbys.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Tywin
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Tywin » dim. 09 sept. 2012, 14:10

Je suis pas sur que les panneaux lumineux la nuit soit un problème énergétique vu la nature de la production d'énergie qui se fait en flux permanent (et que la conso de nuit est largement inférieur a la conso de jours).
Après pour ce qui est de l'orientation, c'est un début mais rien ne remplacera une bonne isolation et des ventilation à double flux...
Dernière édition par Tywin le dim. 09 sept. 2012, 15:12, édité 1 fois.
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Konwhald
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Konwhald » dim. 09 sept. 2012, 14:38

Attention les gens, je vais etre cynique:

Le probleme des panneaux publicitaires, c'est que s'en prendre a eux, c'est s'en prendre a l'economie...
Idem pour la lutte contre le gaspillage et pour l'ecologie. C'est joli, ca fait moderne et l'opinion publique est contente. Mais ca en reste là. Y'a un gouffre entre l'opinion publique et les multinationales, qui lorsque le capitalisme est trop moderé d'un coté, vont aller ailleurs, ou c'est plus debridée et ou ils pourront faire ce qu'ils veulent.

Les sous que depensent les entreprises pour de la Pub, ca entre dans le PIB, et a la fin de l'année l'Etat français peut pretendre a etre un pays riche grace a ces chiffres en plus. On peut donc très difficilement forcer les choses a avancer, quand l'economie est bloquée sur le meme mode de fonctionnement.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
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Re: Le nucléaire civil

Messagepar Khakaoura » dim. 09 sept. 2012, 16:50

Konwhald a écrit :Les sous que depensent les entreprises pour de la Pub, ca entre dans le PIB, et a la fin de l'année l'Etat français peut pretendre a etre un pays riche grace a ces chiffres en plus.

"Ils vont être contents, les pauvres, de savoir qu'ils habitent un pays riche" (Coluche).
Ce message n'apporte rien au sujet, hormis un peu de détente. :wink:
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