Forum du Parti Pirate

ÉCOLOGIE
Encadrer et sortir progressivement du nucléaire

je propose à la place:
"sortie immédiate et encadrée du nucléaire"

je lis, ici et là, nucléaire civil, comme s'il y avait deux sortes de nucléaires. le nucléaire civil et militaire sont indissociables. d'une part.

la sortie progressive du nucléaire me semble une demande des "écologistes mous", qui vivent des subventions (RSN par exemple).

pour ce qui est de l'écologie, je vous suggère d'aller voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gorz

http://www.framablog.org/index.php/post/2009/03/09/andre-gorz-sortie-du-capitalisme-et-logiciel-libre

défendre des positions de l'écologie molle me semble une erreur.

Tous les pirates ne sont pas pour la sortie du nucléaire, donc avoir des mesures compatibles situées entre "sortie immédiate" et "non sortie"(renforcement de la sécurité) ne me semble pas opportun.

clemage a écrit :avoir des mesures compatibles situées entre "sortie immédiate" et "non sortie" (renforcement de la sécurité) ne me semble pas opportun.

Que veux-tu dire précisément ?
Qu'il ne faut pas avoir ce type de propositions intermédiaires comme mesures compatibles ?

Non, qu'il ne faut pas radicaliser les mesures compatibles. Et la sortie immédiate du nucléaire est une mesure radicale.

Je pense également qu'on ne doit pas mettre des mesures discutables sans en discuter et arriver à une conclusion.
Pour ce qui est du nucléaire, je ne pense pas que l'on doive faire une induction excessive d'un cas particulier(Fukushima) et qu'il ne faut pas se priver de nouvelles avancées technologique, car la terme nucléaire recouvre également le nucléaire de fusion.(non opérationnel actuellement)
Enfin, dire "le nucléaire c'est mal, il faut l'interdire", n'est pas un raisonnement valide. Il faut chercher le moyen le moins pire pour produire de l'énergie, après si quelqu'un trouve un moyen efficace de produire de l’énergie sans externalités négatives, j'espère bien qu'on lui donnera le prix Nobel, mais jusque là, il faut choisir le moins pire.

avoir des mesures compatibles situées entre "sortie immédiate" et "non sortie"(renforcement de la sécurité) ne me semble pas opportun.

là, ce que je comprends, c'est que les mesures entre sortie immédiate et non sortie ne conviennent pas.

Tous les pirates ne sont pas pour la sortie du nucléaire, donc

là, je ne comprends pas la relation causale: tous ... donc ...

en proposant cet amendement, mon propos est justement d'amender ce texte avec lequel je ne suis pas d'accord. donc, tous les pirates ne sont pas d'accord avec ce passage ! et de réfléchir ensemble jusqu'à ce que suffisamment de pirates en viennent à faire bouger les lignes. en passant, les pirates ne représentent qu'une (très) petite fraction de la population française.

je ne suis pas certain que le PP ait une grande culture sur ce sujet, et, à voir les arguments que tu donnes, et que je reprendrai plus loin, je ne suis pas certain que tu ne répètes pas les arguments du lobby pro-nucléaire qu'on trouve partout dans les médias.

mon premier point est que le nucléaire civil et le nucléaire militaire sont indissociables. avant d'aller plus loin dans la discussion, je suggère la recherche google "nucléaire militaire et civil indissociables". on y trouvera les arguments qui vont dans mon sens, et sur lesquels il nous faut réfléchir. on peut aussi rechercher "nucléaire militaire et civil dissociables" pour trouver des arguments contre !

nouvelles avancées technologique

; il nous faut également réfléchir au mythe du "progrès". nous avons été formatés dès l'école sur cette question, et nos dirigeants politiques également, qui nous servent cette soupe. est-ce qu'on ne pourrait pas faire mieux avec les 8 milliards de Flamanville ? des logements, de meilleurs salaires, un revenu de base ? je ne parle pas des 20, 30, 40 milliards qu'il faudra pour Iter:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/16/01008-20110916ARTFIG00632-la-fusion-nucleaire-est-elle-la-solution-d-avenir.php

je ne parle pas non plus des milliards qu'il faudra pour démanteler nos centrales ou pour nous débarrasser des déchets. fukushima n'est pas qu'un cas, il y en a eu plusieurs autres. TEPCO est incapable de décontaminer les régions polluées, elle n'avait même pas d'assurance pour ce risque. EDF en a-t-il une pour nos 58 réacteurs ?

je reviendrai par la suite sur la question, mais je vais rajouter un autre point: les pirates utilisent les outils de la technologie, comme moi, mais cette technologie est dévoratrice d'énergie électrique.

Ben c'est que je me suis mal exprimé, mais j'ai clarifié ce que je voulais dire, les mesures compatibles ne doivent (généralement pas) être très contradictoires pour qu'on garde une ligne a peu prés cohérente tout en n'obligeant pas les candidats à défendre des mesures qu'ils n'approuvent pas.
Petit schéma pour clarifier :

Sortie immédiate du nucléaire - Sortie progressive du nucléaire - Arrêt des nouveaux projets nucléaires - Arrêt des nouveaux projets nucléaire sauf expérimentaux - Augmentation des conditions de sécurité - Immobilisme - Le nucléaire comme une priorité

Si on rajoute Sortie immédiate du nucléaire, on augmente l'étendue des mesures compatibles.

Je ne pense pas être manipulé par les lobbys nucléaires, mon opinion et raisonnement vient des discussions que j'ai pu avoir avec des pro-nucléaires et des anti-nucléaires.(la plupart des pro-nucléaires étaient des étudiants donc je doute qu'on puisse les qualifier de lobby nucléaire)

Donc plutôt que d'investir dans le progrès technique, tu préconise une augmentation des conditions de vie actuelles, je pense qu'il faut tout de même préparer l'avenir.
Sur le mythe du progrès je risque d'être assez tranché dans mes conceptions : si nous avons réussi à nous (humains) développer c'est bien grâce au progrès technique. Si on arrête le progrès technique, nous sommes condamnés à mourir (dans le meilleur des cas, lorsque le soleil explosera, mais probablement bien avant). Ce que les hommes ont construit est basé sur le rejet de la fatalité, même si on doit parfois prendre quelques risques pour.

bon, tu vois, j'avais eu l'intention de me présenter aux législatives sous l'étiquette PP. je me suis finalement présenté sous une autre étiquette (RIC) à cause du manque d'envergure du programme PP. ça a un peu changé depuis. mais pour les municipales je ne me présenterai pas sous un programme parlant de de sortie progressive !

tu ne sembles pas avoir besoin de te documenter plus puisque tu as discuté avec des étudiants (il t'aurait fallu du temps pour lire les documents que je proposais en lecture !). ce que je disais c'est que le lobby nucléaire influence énormément, pas que toi ou tes copains soyez payés par le lobby.

ton argument, pour l'instant est qu'il faut améliorer les conditions de sécurité. tous les pro-nucléaires nous ont seriné que Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima, etc vont permettre d'améliorer les conditions de sécurité. Peut-on améliorer la structure d'une centrale déjà construite ?

Petit schéma pour clarifier: sortie immédiate du nucléaire - arrêt de tout projet nucléaire même expérimental - démantèlement des centrales existantes - recherche sur le traitement des déchets - sobriété énergétique.

de même tu ne réponds pas à ce que j'avance sur le lien entre nucléaire civil et militaire. c'est vrai pour la fission, mais aussi pour la fusion:
http://groupes.sortirdunucleaire.org/ITER-Fusion-nucleaire-une-bonne
http://tpenucleaire1s1.free.fr/Nouveau%20dossier/autre%20cadre%20%28nucleaire%20militaire%29.htm
http://www.je-comprends-enfin.fr/index.php?/Du-nucleaire-civil-au-nucleaire-militaire/en-quoi-la-fusion-peut-elle-etre-utilisee-dans-le-cadre-militaire/id-menu-70.html

pour rappel: la bombe à hydrogène utilise la fusion.

Moi non plus.

Quand, je parle d'en discuter avec des étudiants, je précise que ce n'est pas devant la machine à café et que ces discussions étaient bien évidemment documentées, par les deux points de vue.(et que bien évidemment j'ai lu des articles avant d'en parler et que je sais comment fonctionne une réaction nucléaire) J'espère que les arguments d'inautorité sont levés et qu'on pourra discuter davantage du fond.
(et au passage j'ai lu tes liens, sauf ceux sur Andre Gorz, car les idées et événements m’intéressent nettement plus que les personnes)

Mais dans ton schéma, il manque le "comment qu'on fait pour compenser?", nous devons proposer un programme cohérent, je t'ai déjà concédé que le nucléaire produisait des externalités négatives. Que proposerais-tu qui en produise moins?

Je nie pas non plus qu'il y a un lien entre le nucléaire civil et militaire. Mais nous n'allons pas arrêter la science sous prétexte que ce que l'on pourrait développer pourrait être mal utilisé. Car tout pouvoir que l'on acquière grâce à la science peut être mal utilisé. La poudre a canon a été découverte en cherchant un elexir d’immortalité(même si il fallu du temps avant qu'on fasse des armes à feu), toute recherche peut aboutir à des découvertes utilisées comme armes.

je ne suis pas certain que les arguments "d'inautorité" soient levés !
d'abord à cause de ma propre inautorité en la question. je connais vaguement le fonctionnement d'un réacteur, j'ai vu des schémas, compris un peu comment ça fonctionne. mais je suis bien obligé de constater que les "autorités" (les physiciens nucléaires, les politiques, les commissions de contrôle ...) nous ont plus que souvent menti. par exemple sur l'utilisation "pacifique" de l'atome. d'autres autorités, comme Einstein, Joliot-Curie ... se sont cependant opposés à la bombe atomique dont ils ont pressenti les dangers.

un petit retour sur le mouvement anti-nucléaire n'est pas inutile:
http://www.lechatnoir51.fr/pages/Histoire_de_lantinucleaire-5069182.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_antinucl%C3%A9aire

la question nucléaire pose le problème de la démocratie. les programmes nucléaires de tous les pays ont été imposés aux peuples sans discussion aucune, sans débat aucun, sans vote. alors, la "fusion", je veux bien, s'il y a d'abord débat et décision démocratique. et qu'en attendant ça ne reste que de la recherche théorique.
le débat ne devra pas porter seulement sur: est-ce qu'on doit investir 30 ou 40 milliards sur la construction d'ITER, mais aussi sur ce qu'on pourrait faire de ces fortunes.

les conséquences des programmes nucléaires imposés ont été des fortunes dépensées pour la construction des réacteurs. on ne sait ce que coûtera leur démantèlement. on ne sait ce que coûtera la décontamination de tchernobyl, de fukushima. on pense qu'il faudra 30 ou 40 ans pour éteindre l'incendie du réacteur 3 de fukushima.
en passant, un lien vers un blog très au courant de la question, qui recense un grand nombre de veilleurs de fukushima:
http://kna-blog.blogspot.fr/

"externalité" est un terme qui concerne l'économie. alors, parlons économie. le coût de la construction des réacteurs est payé par les contribuables. le coût des accidents aussi. sauf que pour les accidents on ne sait pas très bien à combien montera le chiffre des dégâts. à tchernobyl par exemple, il faut construire un second "sarkophage" avec l'argent des européens. à fukushima, la compagnie qui a construit les 6 réacteurs est en faillite et a dû être nationalisée, c'est à dire que c'est l'ensemble des japonais qui vont avoir à payer les dégâts. mais c'est bien TEPCO et ses dirigeants, et les constructeurs qui ont empoché l'argent versé dans la construction. ainsi que les politiques largement arrosés au passage.

dans mon schéma, dis-tu, comment qu'on fait pour compenser ? pour compenser quoi ?
dans un programme politique cohérent, si on parle d'écologie, alors on ne peut que parler de sortie immédiate du nucléaire. on ne peut que parler de sobriété, c'est à dire des moyens de consommer moins, de produire moins, et de recourir plus à l'énergie humaine.

P.S. si je mets des liens, ce n'est pas tant pour te convaincre toi que pour amener l'éventuel lecteur à réfléchir plus en détails à la question. je ne sais comment, par qui, par combien de voix a été décidée cette "sortie progressive du nucléaire", et d'après ce que j'ai compris du forum, si je veux faire passer mon amendement, il faut d'abord que la question soit posée ici, pour qu'ensuite à la faveur de je ne sais quel cheminement obscur, elle en vienne au vote.

Et le thorium ? Vous avez pensé au thorium ?

Alda a écrit :Et le thorium ? Vous avez pensé au thorium ?

La filière thorium vas être sabotée au près de l'opinion publique par les écologistes, et cela malgré les progrès importants en terme de sécurité que cette technologie apporte.

jefounet a écrit :je ne suis pas certain que les arguments "d'inautorité" soient levés !

Nous somme dans la section "Agriculture, Écologie, Énergie" pas dans, discutons des compétence des membres et je rappelle que l'argument d'autorité est un sophisme. "Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people" (Roosvelt) Je ne continuerai donc pas dans ce débat là. (=le débat de personnes)

Donc tu es un décroissant, là on a un projet cohérent, mais il faut alors appeler ta mesure, "diminution immédiat de la production industrielle, de la consommation et arrêt du nucléaire".

En tous les cas, ce n'est pas parce que le programme manque parfois un peu d'audace qu'il faut considérer que des orientations plus déterminées ne peuvent pas être prises au sein du Parti Pirate. C'est en tous les cas la position que j'ai défendue lors de l'AG, et je serais triste pour ma part que des militants fortement engagés nous fuient parce que nous apparaissons comme trop timides.

Je ne suis pas de l'avis de Clemage sur ce point. Je pense qu'il faut radicaliser l'ensemble de notre projet si nous voulons exister. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur les dispositions techniques à prendre en matière de production d'énergie, mais je suis sensibilisé aux catastrophes nucléaires et à leurs répercussions. Je crois aussi que l'énergie est un marché juteux et qu'il y a un énorme gâchis ( éclairage public et enseignes, appareils électroménagers et de chauffage, production d'aluminium...etc) auquel il faut réfléchir.

Il faut être conscient en tous les cas que le PPFr est une toute petite formation qui commence tout juste à se développer dans le paysage politique en France, et que ces questions de stratégie ne font pas forcément l'unanimité, qu'elles sont débattues, et qu'il existe sur chaque question des positions plus modérées et des positions plus radicales.

et le thorium ?
pour le thorium, je propose d'aller voir là:
http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm
c'est le CEA qui parle.

Malheureusement, l’émission de rayonnement γ de haute énergie (2,6 MeV) par le Tl 208 formé dans les combustibles Th-U 233 recyclés pose de sérieux problèmes de radioprotection dans les installations de fabrication du combustible ;

et qui ajoute

Au cours des dernières années, la filière thorium a fait l’objet d’un nouvel examen, à la fois parce que cette filière produit beaucoup moins de transuraniens* et parce que robotique et télémanipulation ont fait des progrès considérables,

les japonais, champions en matière de robotique, viennent de fabriquer un robot pour le réacteur 3 de fukushima, qui s'est cassé la gueule lors de sa présentation, et met une minute pour monter une marche ... un robot résistera-t-il au million de degrés dans la réaction au thorium ? et en passant, il faut de l'uranium, à ce que j'ai compris, pour lancer la réaction qui déclenchera cette température.
tout l'article: http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm

le CEA et l'AIEA sont des organismes favorables au nucléaire, soit dit en passant. et il ne me parait pas étonnant que soudain, après fukushima, on nous ressorte le thorium, plus propre et plus sûr. et des normes de sécurité pour les réacteurs classiques qui font que la 3è génération (EPR)voit monter les coûts, hors démantèlement, de 3 à 8 milliards d'€. http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/12/04/la-facture-de-l-epr-devrait-encore-augmenter-d-ici-a-2016_1799837_3244.html

alors on fait de la surenchère, et on passe à la 4è génération, qui va tout résoudre. sauf qu'on oublie de nous dire ce que va coûter la recherche pour arriver à produire de l'énergie avec le thorium vers l'an 2050. d'ici là, à mon avis, un certain nombre de réacteurs auront pété. et à fukushima ça peut arriver d'un moment à l'autre.

un autre article: http://leblogalupus.com/2011/04/02/nucleairefiliere-thorium-quelques-avantages-et-inconvenients-%E2%80%93-le-cas-francais-par-olivia/

un rapport en anglais de 100 pages sur la question: [url]http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TE_1450_web.pdf[/url]

clemage, qui s'est retiré de la discussion, parce que j'utilisais l'argument d'autorité. et il me cite "Roosvelt" pour me convaincre. qu'on me relise, je parlais de mon "inautorité" selon ses termes. il base, si j'ai compris, ses conclusions sur l'étude des "pour" et des "contre", ce qui me semble une logique à revoir. surtout, elle fait l'économie des humains et du vivant. des souffrances et des morts.

j'avais 8 ans lors d'hiroshima et nagasaki, où on a massacré des milliers de japonais juste pour voir si ça marchait cette bombe. depuis ce temps, je suis l'histoire du nucléaire, les liquidateurs de tchernobyl, les 50 de fukushima, les tonnes de déchets dispersés dans les océans, les terres, les régions déshéritées de l'ancien empire soviétique, etc.

s'il y a de l'argent à dépenser, c'est d'abord pour la décontamination de cette merde, quitte à renoncer à quelques gadgets à l'obsolescence programmée. c'est d'abord pour nourrir ceux qui meurent de faim. soigner ceux qui sont malades. pas pour engraisser les marchands de mort. et non, je ne suis ni écologiste, ni décroissant.

@OSB: lorsque j'ai adhéré au PP (sur les questions de liberté), il y avait environ 200 adhérents, et je crois 900 aujourd'hui. ce programme a été voté, si ma mémoire est exacte, par 19 pour, 3 contre et 2 abstentions. corrigez-moi si j'ai faux.

le nucléaire pose, je le redis, la question de la démocratie, aussi bien dans la société qu'au PP.

c'est pourquoi je maintiens mon amendement !!!

bonne fin de soirée.

(j'arrête la discussion de personnes, pas celle du nucléaire)

Je ne te décourages pas à poster ton amendement, d'ailleurs si tu veux qu'il passe, je t'invite à créer un sujet sur liquidfeedback et à le présenter en AG si il obtient un résultat favorable. Je te demande que tu expliques comment remplacer le nucléaire. (ici par une diminution de la production et de la consommation, ce qui est bien une décroissance(et ce terme n'est pas une insulte ))
J'argumenterai contre, mais cela ne veut pas dire que je trouve ton initiative inutile, c'est justement lors du débat d'idées que les autres pirates pourront se faire leurs opinions.