Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

La démocratie libérale

transparence, constitution, réformes structurelles...
Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » ven. 14 oct. 2011, 09:26

crashbird a écrit :Daniel, tu as raison sur le fait que le plus grand danger que court la démocratie libérale, c'est sa dégénérescence lié au phénomène de tyrannie de la majorité qui nous amène peu à peu sous la coupe d'un État tutélaire qui veut contrôler la vie des citoyens.


Certes, mais ça, depuis Tocqueville, on le sait déjà...

Quand au "militantisme acharné" comme "seul" obstacle aux dérives tyranniques, je suis pas d'accord, il y a d'autres solutions. Par exemple, à une époque que je n'ai jamais connu car je suis né après le milieu des années 80, on avait des hommes politiques plutôt intelligents (de droite comme de gauche) qui ont fait adhérer la France à un certain nombre de traités, comme la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme. Ce genre d'instances (et de juridictions) supra-étatiques sont un bon frein à l'arbitraire de l’État et à la tyrannie de la majorité.
Libertés - Neutralité - Partage

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » ven. 14 oct. 2011, 09:40

Maelgar a écrit :Ce genre d'instances (et de juridictions) supra-étatiques sont un bon frein à l'arbitraire de l’État et à la tyrannie de la majorité.

Oui, tout à fait. Mais on est en train de vouloir changer la nature de l'Europe et la rendre "plus politique". :(

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » ven. 14 oct. 2011, 09:48

daniel a écrit :Mais on est en train de vouloir changer la nature de l'Europe et la rendre "plus politique". :(


BUUZZZZZZ FAUX ! La CESDH a été signée dans le cadre du Conseil de l'Europe, qui est une organisation regroupant 47 Etats membres, dont la Russie. Oui mesdames et messieurs, un juge Russe donne à la France des leçons de droits de l'homme. Lolez si vous voulez, toujours est il que ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne. De plus à titre personnel je suis fédéraliste, donc vive la politisation de l'Union :D
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » ven. 14 oct. 2011, 15:05

Maelgar a écrit :
crashbird a écrit :Daniel, tu as raison sur le fait que le plus grand danger que court la démocratie libérale, c'est sa dégénérescence lié au phénomène de tyrannie de la majorité qui nous amène peu à peu sous la coupe d'un État tutélaire qui veut contrôler la vie des citoyens.


Certes, mais ça, depuis Tocqueville, on le sait déjà...

Quand au "militantisme acharné" comme "seul" obstacle aux dérives tyranniques, je suis pas d'accord, il y a d'autres solutions. Par exemple, à une époque que je n'ai jamais connu car je suis né après le milieu des années 80, on avait des hommes politiques plutôt intelligents (de droite comme de gauche) qui ont fait adhérer la France à un certain nombre de traités, comme la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme. Ce genre d'instances (et de juridictions) supra-étatiques sont un bon frein à l'arbitraire de l’État et à la tyrannie de la majorité.


Je reprenais les propos de Daniel qui à son habitude réinvente la roue en faisant du neuf avec du vieux.

Je suis aussi pour la politisation de l'union, des instances fédérales plus fortes sont plus propices à une politique économique à l'échelle de l'UE. Face aux géants américains et chinois, il faut se serrer les coudes.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » ven. 14 oct. 2011, 15:38

Maelgar a écrit :Oui mesdames et messieurs, un juge Russe donne à la France des leçons de droits de l'homme. Lolez si vous voulez, toujours est il que ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne.

Quand quelqu'un commet une erreur de raisonnement il est très difficile de la trouver soi-même. Le raisonnement d'un juge russe est plus éloigné du raisonnement d'un autre juge, il a donc plus de chance de trouver une incohérence dans un argumentaire français qu'un juge français ou européen. :wink:

Avatar de l’utilisateur
Vouze
Loup de mer
Messages : 621
Inscription : mar. 08 sept. 2009, 12:01
Localisation : http://no-more-blog-vouze.blogspot.com/
Contact :

Re: La démocratie libérale

Messagepar Vouze » ven. 14 oct. 2011, 18:16

daniel a écrit :
Mais si, la démocratie est une volonté de la majorité. La volonté de la majorité peut être tyrannique. La majorité peut décider démocratiquement de brûler des sorcières, tuer des homosexuels ou des mécréants. La démocratie n'est qu'une manière de décider, la démocratie ne garantie rien à propos du contenu des décisions prises.


Tout à fait ! C'est pour ça qu'une démocratie est encadrée par un constitution qui pose des gardes-fou à ce que peut faire les "dictateurs" élus.

Mais il est clair que la Vème République a été écrite par, et pour le Général de Gaule. Tant que notre président est animé par des intentions nobles, ça a de bonnes chances de marcher. Par contre, dès qu'on a un névrosé démagogue qui n'agit pas pour l'intérêt général mais pour son cercle d'amis, ça part en couille.

Mais notre président actuel a tout fait pour vider de son sens la constitution, en la rendant modifiable, et en la modifiant par rapport à des sujets à la mode, comme la parité ou la "règle d'or", qui n'a "d'or" que la philosophie de libéralisme économique qu'elle implique, et donc la perte totale de pouvoir de l'état sur ses finances, au profit des humeurs des marchés économiques.

La philosophie des néo-libéralistes, est de s'arranger pour que le rôle de l'état soit cantonné à un nombre limité de pouvoirs. Mais ça signifie qu'on laisse au marché le pouvoir de juger des orientations politiques d'un pays. Mais derrière le mot "marchés" il y a en réalité des décideurs de fond et de banques.

Donc abandonner les pouvoirs de l'état au marché, revient en fait à les abandonner aux agences de notation et aux banques, dont les dirigeants sont majoritairement néo-libérales... une "démocratie" avec vote par l'argent investi.

Mais le "marché" est loin d'être parfait :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_d ... _de_Keynes

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » ven. 14 oct. 2011, 18:38

Vouze a écrit :La philosophie des néo-libéralistes, est de s'arranger pour que le rôle de l'état soit cantonné à un nombre limité de pouvoirs. Mais ça signifie qu'on laisse au marché le pouvoir de juger des orientations politiques d'un pays. Mais derrière le mot "marchés" il y a en réalité des décideurs de fond et de banques.

Non, la philosophie des néo-libéralistes ne cantonne pas l'état à un nombre limité de pouvoirs mais elle lui impose de faire respecter certaines règles d'ordre moral sans aucune possibilité de leur mise en doute. La nécessité d'assurer la stabilité de la monnaie peu importe des conséquences de cette politique monétaire en fait partie. Cette règle morale est même inscrite dans les traités européens.

La philosophie des néo-libéralistes est une forme du dogmatisme moral.

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » sam. 15 oct. 2011, 13:21

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Oui mesdames et messieurs, un juge Russe donne à la France des leçons de droits de l'homme. Lolez si vous voulez, toujours est il que ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne.

Quand quelqu'un commet une erreur de raisonnement il est très difficile de la trouver soi-même. Le raisonnement d'un juge russe est plus éloigné du raisonnement d'un autre juge, il a donc plus de chance de trouver une incohérence dans un argumentaire français qu'un juge français ou européen. :wink:


J'aime bien quand tu réponds à une anecdote et que tu es totalement à coté de la plaque. Tout les juges de la CEDH (les 47 donc, puisque un Etat-membre = 1 juge) sont là parce qu'ils sont éminemment compétents. Le juge russe n'est pas plus contaminé par la bêtise de son gouvernement que son homologue le juge français. De plus on observe, lors des votes des juges, que les juges "nationaux" ont tendance à être plus sévère avec leur propre "patrie". Aucune explication rationnelle à ce fait : soit la volonté de prouver son indépendance, soit le désir de préserver une certaine image respectueuse des droits de l'homme de leur pays d'origine.
Libertés - Neutralité - Partage

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 13:58

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Oui mesdames et messieurs, un juge Russe donne à la France des leçons de droits de l'homme. Lolez si vous voulez, toujours est il que ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne.

Quand quelqu'un commet une erreur de raisonnement il est très difficile de la trouver soi-même. Le raisonnement d'un juge russe est plus éloigné du raisonnement d'un autre juge, il a donc plus de chance de trouver une incohérence dans un argumentaire français qu'un juge français ou européen. :wink:


J'aime bien quand tu réponds à une anecdote et que tu es totalement à coté de la plaque. Tout les juges de la CEDH (les 47 donc, puisque un Etat-membre = 1 juge) sont là parce qu'ils sont éminemment compétents. Le juge russe n'est pas plus contaminé par la bêtise de son gouvernement que son homologue le juge français. De plus on observe, lors des votes des juges, que les juges "nationaux" ont tendance à être plus sévère avec leur propre "patrie". Aucune explication rationnelle à ce fait : soit la volonté de prouver son indépendance, soit le désir de préserver une certaine image respectueuse des droits de l'homme de leur pays d'origine.

Pour moi il n'y a pas de dirigeant compétent. Une bonne idée ne peut donc sortir que par hasard, grâce à la diversité de la pensée si cette diversité existe. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à l'Europe politique car elle réduirait la diversité de la pensée en Europe.

J'ai une vision darwinienne de l'intelligence humaine, une bonne idée ne sort pas grâce à un effort de réflexion mais par hasard que l'on doit juste provoquer. On ne peut pas résoudre des problèmes provoquées par une certaine façon de penser si on reste dans le cadre de cette pensée. Et je pense que la plupart des problèmes que nous affrontons ne sont que des conséquences de notre façon de penser.

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » sam. 15 oct. 2011, 14:12

daniel a écrit :Pour moi il n'y a pas de dirigeant compétent.


A moins que tu ne verse dans la critique du "gouvernement des juges" je tiens à souligner que la CEDH ne dirige rien. Et elle est à 200% déconnectée de l'Union Européenne. Traduction : à quoi ça sert que tu me quote sur la CEDH?

daniel a écrit :Une bonne idée ne peut donc sortir que par hasard, grâce à la diversité de la pensée si cette diversité existe. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à l'Europe politique car elle réduirait la diversité de la pensée en Europe.


Je vois pas en quoi. A moins que tu n'arrives à me démontrer, selon un raisonnement logique et cohérent oui je t'en demande beaucoup que la démocratie, en tant que système tolérant (voir encourageant) la diversité des opinions politique, réduise dans le même temps la diversité de la pensée.
Libertés - Neutralité - Partage

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 14:25

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Pour moi il n'y a pas de dirigeant compétent.


A moins que tu ne verse dans la critique du "gouvernement des juges" je tiens à souligner que la CEDH ne dirige rien. Et elle est à 200% déconnectée de l'Union Européenne. Traduction : à quoi ça sert que tu me quote sur la CEDH?

Pour moi un dirigeant est toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres. Un juge est donc un dirigeant pour moi.

diriger = imposer ses points de vue aux autres

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Une bonne idée ne peut donc sortir que par hasard, grâce à la diversité de la pensée si cette diversité existe. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à l'Europe politique car elle réduirait la diversité de la pensée en Europe.


Je vois pas en quoi. A moins que tu n'arrives à me démontrer, selon un raisonnement logique et cohérent oui je t'en demande beaucoup que la démocratie, en tant que système tolérant (voir encourageant) la diversité des opinions politique, réduise dans le même temps la diversité de la pensée.

Mais c'est évident. Une façon de penser a besoin d'un espace pour exister et pour se développer. Une pensée majoritaire écrase la plupart des pensées minoritaires. L'Europe politique correspond à une concentration du pouvoir par l'écrasement des pouvoirs nationaux. L'Europe politique conduira à une pensée européenne au détriment des pensées nationales.

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » sam. 15 oct. 2011, 21:02

Tu nous fais de l'euroscepticisme à deux balles digne de Nicolas Dupont-Aignan.

L'Europe se construit sur un modèle fédéral qui obéit au principe de subsidiarité. Les Etats restent la clé de voute de l'UE et au final, c'est le conseil de l'UE composé par les chefs d'Etat qui détient
véritablement le pouvoir en élisant les dirigeants des instances de l'UE (président de l'UE, haut-commissaire aux relations internationales et président de la commission européenne).
L'écrasement des nations est un mythe.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 21:10

crashbird a écrit :L'écrasement des nations est un mythe.

Je suis d'accord avec toi, c'est un mythe pour l'instant. C'est pourquoi l'Europe marche bien.

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » sam. 15 oct. 2011, 21:30

Tu trouves que l'UE marche bien en ces temps de crise?

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La démocratie libérale

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 21:45

crashbird a écrit :Tu trouves que l'UE marche bien en ces temps de crise?

Oui. Ce n'est que l'euro qui marche mal. Autrement l'Europe est un succès.

Il y a un problème avec l'euro, les experts ne comprennent pas encore la nature exacte des difficultés associées à l'euro.


Revenir vers « Démocratie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités