Anonymat des voix des élus

[Golgotha]

Le parrainage citoyen, je trouve ça vraiment démocratique...1% des citoyens inscrits aux listes électorales...oui...

L'obtention des 500 signatures de maire pour se présenter est purement scandaleux , qu'elles soient anonymes ou pas; parce que oui, les maires subissent des pressions, réelles ou imaginaires...parce que oui, le Conseil Général aura la main plus généreuse si la demande de subvention provient d'un maire à l'étiquette similaire à la sienne...c'est humain...pas juste mais humain....

Par contre, le parrainage citoyen, je trouve ça vraiment démocratique...1% des citoyens inscrits aux listes électorales...oui...

Cordialement

[Maelgar]

L'obtention des 500 signatures de maire pour se présenter est purement scandaleux , qu'elles soient anonymes ou pas; parce que oui, les maires subissent des pressions, réelles ou imaginaires...parce que oui, le Conseil Général aura la main plus généreuse si la demande de subvention provient d'un maire à l'étiquette similaire à la sienne...c'est humain...pas juste mais humain....

Tu as des preuves ? Fais gaffe si tu cite des noms et que tu te plante c'est de la diffamation. Ca fait depuis 1974 que les Le Pen père, puis fille, se présentent. Si il y avait eu des pressions, ça se saurait non ? Et au passage, c'est quoi une "pression imaginaire" ?

Par contre, le parrainage citoyen, je trouve ça vraiment démocratique...1% des citoyens inscrits aux listes électorales...oui...

"Le scrutin est secret" oups ! Comment croire qu'un individu, par pure respect républicain, apporterait son parrainage à un candidat qui n'est pas le sien ? Et vive le populisme...

[Maelgar]

je parie qu'au FN (à part les militants de base) personne n'y croyait vraiment. On aura dans la soirée un communiqué de MLP qui pourra jouer les victimes à base de "le système" et "on me baillone" et "je suis une victime" MAIS "je suis une battante et je gagnerai" et autres conneries.

Eh ben j'ai posté ya 33 minutes, ils ont pas attendus (à croire que c'était déjà dans les tuyaux) : voici le communiqué du FN (pas de sa candidate) écrit par Louis Aliot, numéro 2 du parti, compagnon de la candidate et avocat. Click.

Comme de prévisible on stigmatise "le système" : Désormais abandonnés par le pouvoir, les partis politiques du système et maintenant par la plus haute juridiction de la République, les maires sont désormais les seuls à pouvoir sauvegarder le pluralisme et la démocratie et on rajoute la technique scientifique dite du "doigt mouillé" : une décision favorable à l'anonymat des parrainages aurait "facilité les choses" pour le FN. Selon [Louis Aliot], "de nombreux maires attendaient de voir la décision du Conseil constitutionnel pour accorder ou non leur signature". C'est beau, on dirait presque du Pierre Poujade.

[CaptainKiller]

Autant je ne suis pas favorable aux parrainages d'élus, autant je pense qu'un filtre est indispensable, je ne me vois pas devoir choisir entre 16000 candidats le jour de l'élection. En revanche le parrainage citoyen me semble le plus juste, il faudrait peut-être 5000 signatures de citoyens français pour se faire élire (ou n'importe quel nombre qui filtrerait massivement pour arriver à moins de 20-25 candidats), je trouve ça pas mal comme idée.

[Maelgar]

Je suis hautement défavorable au système dit "de parrainage citoyen". Les français n'y sont pas prêts et risquent, pour le coup, de permettre à vraiment n'importe qui de se présenter. (au passage si je suis élu je mettrais le salaire minimum à 2000€, permettez moi d'être candidat).

[Golgotha]

"Le scrutin est secret" oups ! Comment croire qu'un individu, par pure respect républicain, apporterait son parrainage à un candidat qui n'est pas le sien ? Et vive le populisme...

Peut-être parce qu'un certain pourcentage de parrainage civile permettrai d'éviter que n'importe qui se présente , ne laissant place qu'à des candidats vraisemblablement éligibles....

Ce que j'appelle des "pressions imaginaires " sont en fait les craintes que les maires pourraient avoir, non forcément fondées...populiste, moi, oui....pourquoi avoir ce nouveau parti si vous trouvez parmi nos élites un candidat satisfaisant...?

[Maelgar]

Peut-être parce qu'un certain pourcentage de parrainage civile permettrai d'éviter que n'importe qui se présente , ne laissant place qu'à des candidats vraisemblablement éligibles...

Eligibles, c'est pas vraiment le problème. Il y en aura toujours au moins un(e) qui sera élu(e), donc éligible ^^ La question c'est celle de la légitimité. Un parti qui ne fait rien (ou si peu) pour avoir un réseau local d'élus, qui refuse le jeu des alliances, des compromis, du dialogue, qui rejette certaines valeurs de la France ou les retourne contre certaines populations (cf la "laïcité" selon le FN), et qui se pointe la bouche en cœur le jour des présidentielles en brandissant des sondages putain de bordel, des simples intentions de vote ! et qui proclame, qui fanfaronne même "je pèse 20% des électeurs, donnez moi les signatures ou c'est un scandale" moi j'apelle ça un hold-up !

Ce que j'appelle des "pressions imaginaires " sont en fait les craintes que les maires pourraient avoir, non forcément fondées... populiste, moi, oui... pourquoi avoir ce nouveau parti si vous trouvez parmi nos élites un candidat satisfaisant...?

Deux réponses en une : je ne te traite pas de populiste et aucun candidat n'est à 100% satisfaisant. Je pointe les dangers d'une dérive populiste si on recourt au système de "parrainage citoyen". Par ailleurs je ne considère absolument pas les politiciens comme des "élites" (à moins que c'était dans un sens péjoratif ?) sinon je me lancerai pas dans le jeu non plus, et je suis loin de me voir comme une élite

[Pierre]

Cette anecdote politique reflète hélas bien le rôle de ce parti nationaliste.

Je constate que les défenseurs de la démocratie se réjouiront de la réponse du Conseil Constitionnel (certes accorder l'anonymat aurait gravement bafoué la démocratie) mais ce qui m'attristent c'est que cette mascarade juridique a permet au Conseil Constitutionnel d'avaliser le système des parrainages en se prémunissant contre la véritable faiblesse de cette pratique : il s'agit d'un suffrage déguisé.
@Maelgar : tu as bien surligné la phrase la plus grave de cet avis.

En détournant la question de Constitutionalité de la légitimité de la présentation vers l'anonymat, la saisine était formulée pour échouer.

[Mourioche]

Je constate que les défenseurs de la démocratie se réjouiront de la réponse du Conseil Constitutionnel (certes accorder l'anonymat aurait gravement bafoué la démocratie)

Heu non... c'est tout le contraire
(je le met, des fois que tu ne plaisantais pas...)

La décision du CC c'est : le non anonymat n'est pas anticonstitutionnel.
De même, il me semble bien qu'il a aussi dit (ou alors il fallait le comprendre) : l'anonymat n'est pas anticonstitutionnel.
En gros, c'est comme s'il s'était déclaré incompétent sur cette question.

Donc: l'anonymat n'est pas anticonstitutionnel.
Mais il n'en demeure pas moins que ce système de parrainage pose un gros problème pour le fonctionnement normal de notre démocratie.
C'est simple et on le voit avec les multiples désistements de candidats : Le système démocratique ne fonctionne pas comme il devrait.
Et bien sur, ce n'est pas une question de "Front national" (et ce n'est pas non plus une question de savoir si le FN aura ou non ses voies - c'est hors de propos ca) : Le FN était seulement le parti le mieux placé pour poser cette question, et d'ailleurs il n'était pas le seul dans la démarche.

Je vous signale quant même que ces parrainages étaient anonymes avant les années 70, et que ca avait été décidé par referendum.
Et que le nombre de signatures a augmenté au fil des années.
Si ça ce n'est pas une manoeuvre politicienne pour empêcher la démocratie de fonctionner de façon normale, c'est quoi ?

[Maelgar]

@Maelgar : tu as bien surligné la phrase la plus grave de cet avis.
En détournant la question de Constitutionalité de la légitimité de la présentation vers l'anonymat, la saisine était formulée pour échouer.

Sauf que si tu lis bien la réponse du conseil, il indique qu'il s'était déjà prononcé sur cette question, le 14 juin 1976 pour être précis (c'est dit à la fin du troisième considérant). Si tu arrives à retrouver la décision en question, tu aura la réponse à tes questions.

@ Mourioche : c'est quoi la "démocratie normale" ? Le système des 500 signatures existe depuis quelques décennies, j'ai pas l'impression que ça a empêché la France de rester une démocratie. Aux USA, en dehors des deux gros partis institutionnels, aucun candidat a des chances de gagner. Leur pays n'est-il pas pour autant une démocratie ?

[Mourioche]

@ Mourioche : c'est quoi la "démocratie normale" ?

Oui bon, le terme est flou ok.

Ce qui n'est pas "normal", c'est que aujourd'hui tu as plusieurs candidats qui ont retirés leur candidature,
Donc il y a des électeurs qui se retrouvent orphelins de leur vote.
Donc le résultat de l'élection ne peux plus être représentatif de la population.

[Pierre]

Sauf que si tu lis bien la réponse du conseil, il indique qu'il s'était déjà prononcé sur cette question, le 14 juin 1976 pour être précis (c'est dit à la fin du troisième considérant). Si tu arrives à retrouver la décision en question, tu aura la réponse à tes questions.

Pour information, l'avis de 1976 valide l'augmentation du nombre de signataires (passant de 100 à 500).
http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .7463.html

La question de la constitutionnalité du système de parrainage pour l'élection présidentielle n'a à ma connaissance jamais été posée sous forme de saisine au Conseil Constitutionnel mais j'avoue ne pas avoir parcouru l'intégralité des archives des décisions du Conseil Constitutionnel.

[Maelgar]

Ce qui n'est pas "normal", c'est que aujourd'hui tu as plusieurs candidats qui ont retirés leur candidature,
Donc il y a des électeurs qui se retrouvent orphelins de leur vote.
Donc le résultat de l'élection ne peux plus être représentatif de la population.

Ich bin eine Berliner tout à fait pas d'accord. Au delà de la question (symbolique mais pas vitale) des signatures, tu occultes un peu vite l'aspect financier des choses. C'est à mon avis ce qui a motivé Chvènement à annoncer son retrait de la "course" présidentielle. Boutin, qui devait lâcher "une bombe atomique" aura négocié un truc en échange de son ralliement, et Morin était tellement ridicule avec sa déclaration sur le débarquement qu'il n'en était plus crédible. De plus j'ai toujours considéré le Nouveau Centre comme un "satellite" (au sens soviétique) de l'UMP mais ça n'engage que moi.

Tu veux savoir ce que moi je trouve pas "normal" en démocratie ? Ben les ralliements justement, et les "appel à voter..." qui s'en suivent. Comme si les candidats étaient "propriétaires" du vote que les gens pensaient éventuellement leur confier un jour si ils étaient éligibles. C'est considérer les électeurs comme des moutons et les candidats comme des gourous "ah mon candidat m'a dit de voter ça alors je vais le faire". Et les statisticiens qui jouent débilement le jeu "alors Sarkozy était à 15% d'intention de vote, Boutin à 0.1% elle appelle a voter Sarkozy ce qui lui fait... WOUHOU 15.1% !" Pitoyable.

[Schlum]

@ Mourioche : c'est quoi la "démocratie normale" ? Le système des 500 signatures existe depuis quelques décennies, j'ai pas l'impression que ça a empêché la France de rester une démocratie. Aux USA, en dehors des deux gros partis institutionnels, aucun candidat a des chances de gagner. Leur pays n'est-il pas pour autant une démocratie ?

Qu'est-ce qui nous empêche de dire que la France n'est pas une démocratie ? Tout comme les Etats Unis ?
Qu'à partir d'un certain degré de connivence entre médias / politiques / finance, la démocratie est biaisée.
Est-ce que les français se reconnaissent dans les hommes politiques actuels ? Est-ce qu'on y retrouve la diversité de la France ? Est-ce que nous avons confiance en nos élus ?
Si tu me dis oui, tant mieux.
Mais je suis un poil plus pessimiste

[Pasmafaute]

Euh, je dois avouer que je ne comprends pas. Quand a-t-on vu ce que ça donne de permettre à chaque courant d'idée d'être représenté la dernière fois?? Vu le jeu institutionnel (sans proportionnelle), je ne crois pas qu'on puisse dire que c'était le cas dans l'histoire récente. Et en admettant que je me trompe, si on reconnaît que chaque courant d'idée ne doit pas être représentée, il faut aussi être honnête et reconnaître sans faux-fuyant qu'on ne souhaite pas être dans une démocratie.

Non, ce qu'il faut reconnaitre c'est que le FN ne souhaite pas être dans une démocratie !

C'est sûr. Mais l'hypocrisie des autres ne doit pas servir de justification à ses propres boulettes. Tu justifies plus d'une brèche on ne peut plus discutable aux règles démocratiques en partant de cet argument, ce qui pose naturellement problème.

Elle se fait battre en brèche sur son programme économique qui nous renverrait au moyen-age, niveau social elle compte mettre la France à feu et à sang (surtout à sang avec le rétablissement de la peine de mort) (...)

Pour une fois, des journalistes ont fait un bon boulot en décryptant le programme du FN. C'est en accès gratuit sur Mediapart, la copie est autorisée, et le résultat est que que tu as raison sur ton analyse de leur programme. Ça vaut le détour.

Arretez de vous faire prendre au piège par le jeu des sondages bon sang ! Marine le Pen ne représente PAS, jamais et en aucune manière "20% des électeurs français". Elle agrège une part de vote d'adhésion et de vote de protestation

Là, c'est un exemple d'un raisonnement juste qui vise un but erroné qui est de dire que comme il s'agit pour beaucoup de votes protestataires, allez, à la louche on peu retirer un tiers du score. Perso, je préfère faire simple?: si un loustic vote pour un parti, c'est qu'il adhère dans une large mesure. Même s'il dit que c'est un coup de gueule, un fuck you ou autre. Casser le thermomètre ou minimiser un problème ont le défaut d'être souvent contre-productifs.

Conclusion : si MLP n'est pas au premier tour, ça ne privera certainement pas 20% des français de leur "droit de vote"

Pris au sens littéral, oui puisqu'il peuvent voter pour d'autres. Mais tu sais très bien que c'est dommageable à la démocratie qu'un parti, quel qu'il soit, ne puisse se présenter (tant qu'il n'est pas interdit par la justice pour des faits vraiment graves). Tourner les phrases pour que ça colle à nos envies ne résout pas le problème.

Tu as des preuves ? Fais gaffe si tu cite des noms et que tu te plante c'est de la diffamation. Ca fait depuis 1974 que les Le Pen père, puis fille, se présentent. Si il y avait eu des pressions, ça se saurait non ?

Là, c'est de la mauvaise foi, parce que tu quand on n'a pas envie de savoir et qu'on se met la tête dans le sable, on ne peut effectivement pas savoir. Lis juste vaguement la presse ou demande à Google et tu verras de quoi il s'agit niveau pressions. Par ailleurs, un parti qui passe son temps à la chasse aux signatures ne peut organiser sa campagne qui est tout de même censé être destiné aux citoyens, pas aux parrains. Enfin, il est déjà arrivé que Le Pen père ne puisse être candidat aux élections. Le hic, c'est que cette règle a aussi empêché d'autres de se présenter.

Je suis hautement défavorable au système dit "de parrainage citoyen". Les français n'y sont pas prêts et risquent, pour le coup, de permettre à vraiment n'importe qui de se présenter. (au passage si je suis élu je mettrais le salaire minimum à 2000€, permettez moi d'être candidat).

Ça, c'est intéressant. Les 500 parrainages, c'est bien. Les parrainages citoyens, non, parce que les français sont immatures, danger de dérive populiste et que n'importe qui pourrait se présenter (exactement l'argument que beaucoup utiliseraient contre le PP). En fait, tu acceptes d'abîmer vraiment ce qui reste de la représentativité juste pour justifier le fait que ceux que tu abhorres (à juste titre AMHA) ne puissent se présenter. C'est ça le cœur du problème.

qui se pointe la bouche en cœur le jour des présidentielles en brandissant des sondages putain de bordel, des simples intentions de vote ! et qui proclame, qui fanfaronne même "je pèse 20% des électeurs, donnez moi les signatures ou c'est un scandale" moi j'apelle ça un hold-up !

Moi, j'appelle ça se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité. OK, 20%, ce sont les sondages. Regarde les précédents suffrages alors, on sera aux alentours de 15%. Il ne s'agit pas d'une différence de nature, ça ne change rien au problème, mais tu te focalises sur les sondages. Ça me donne un peu l'impression que tu le fais parce que c'est plus confortable et que ça permet d'éviter d'autres éléments que tu peux parfaitement voir, mais que tu n'as pas envie de voir. Ce qui affaiblit quand-même ton argumentation.

Le système des 500 signatures existe depuis quelques décennies, j'ai pas l'impression que ça a empêché la France de rester une démocratie. Aux USA, en dehors des deux gros partis institutionnels, aucun candidat a des chances de gagner. Leur pays n'est-il pas pour autant une démocratie ?

C'est parce que tu trouves que c'est une démocratie, toi?? Juste pour ne pas dire qu'il ne s'agit pas d'un parti unique, ce qui ferait quand-même mauvais effet, eh bien... on en met un deuxième (issu du même parti d'origine, qui plus est). Théoriquement, il y a de l'alternance. En pratique, c'est du foutage de gueule, sans même parler de la corruption légale. En France, c'est un peu mieux habillé, mais fondamentalement, c'est la même chose?: il s'agit d'une République, pas d'une démocratie. Pour faire simple, il suffit de comparer la démocratie athénienne et la République romaine où il y avait quand-même un tribun du peuple. Le but du Sénat était avant tout de régler les rapports de force au sein de l'aristocratie militaire-propriétaire terrienne, pas de viser la représentation du peuple. Par effet de bord (différentes fractions de l'aristocratie avaient, tour à tour, intérêt à s'assurer le soutien du peuple), il y a eu des avancées majeures comme la citoyenneté.

Le parallèle avec la situation actuelle est frappante AMHA, la politique est affaire d'élites (selon l'acception commune du mot), le vote populaire sert de feedback, donne une légitimité et surtout une alternance qui permet au système d'éviter de s'enkyster. La représentativité est un but au mieux tertiaire.

Donc, en suivant ton raisonnement, on en arrive à une absurdité où on finit par justifier le système actuel malgré ses défauts béants. Ce qui est un peu cocasse pour un pirate, soit dit en passant. C'est le principal problème de la peur qu'inspire le FN à mon avis et c'est ce que j'avais essayé d'exprimer dans mes messages précédents. Si on continue d'essayer de poser des digues toujours plus hautes, le FN continuera sinon à monter, du moins à pourrir la vie politique (la crise leur ouvre un boulevard). Je pense toujours que si la question des parrainages permet une ouverture sur une problématique plus large, elle sera utile, sinon, c'est le coup du poisson rouge qui tourne dans son bocal. Autrement dit, le combat pour la démocratie est plus important que le combat contre le FN. Et quand le combat contre le FN commence à abîmer ce qui reste de la démocratie, là, AMHA, on fait clairement fausse route.