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Vision de la démocratie du parti

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dworkin
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Vision de la démocratie du parti

Messagepar dworkin » mar. 20 sept. 2011, 21:22

Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum.
C'est mon premier post à l'exception de ma présentation visible ici.
J'aimerai connaître l'avis du parti (ou au moins celui de ses membres/sympathisants) sur la façon dont une démocratie doit marcher.
Je suis personnellement persuadé que le système proposé par la V° république composé d'un président ayant beaucoup de pouvoir et élu au suffrage universel direct sur un scrutin à deux tour suivi d'élection législative pseudo-proporitonel est obsolete.
En effet, plus nous avançons, plus la politique devient complexe, car il y a de plus en plus de courant de pensée, et de plus en plus de sujet nécessitant une réflexion politique, hors, si l'on représente deux variantes d'un courant de pensée, le système nous sanctionne immanquablement. La seule solution consiste donc à uniformiser plusieurs courant de pensée de façon à créer un courant de pensée majoritaire pour pouvoir se faire entendre. Ce qui empêche le citoyen de s'exprimer complètement sur les idées qu'il veut défendre. Il vote pour un package d'idées remplies de compromis.
Ce système a montré ses limites en 2002 lorsque le front national est arrivé au deuxième tour contre Chirac, alors qu'une large partie des Français avaient des idées assez opposés aux deux candidats. (La gauche fait quand même plus d'1/3 des voies, soit beaucoup plus que les candidats arrivés au deuxième tour, mais les voies étaient divisés.)
Il a donc logiquement remontré ses limites en 2007 avec l'invention du "vote utile", ou les gens n'ont même plus cherché à voter pour la personne qui avaient les idées les plus proche des leurs, mais pour la personne qui avait des idées pas trop loin des leurs et qui était "éligible", pour ne pas avoir un deuxième tour comme en 2002.

Maintenant que j'ai décrit le problème que je voie au système actuel, je vais essayer de définir ce qui me semble la meilleure solution pour contrer les failles du scrutin à deux tours.
L'idée principal est que chaque électeur puisse trier les candidats dans l'ordre de préférence. Au moment du dépouillement, on ne compte que les "premier choix" des personnes. Cela défini un vote pour les législative, et les candidats sont ensuite choisi à la proportionnel sur des listes en fonction du nombre de voies obtenues. Pour le président, on utilise le reste : On commence par prendre tout les bulletin ou le candidat ayant eu le moins de voies est inscrit premier, et on redistribue les voies des bulletins aux deuxième inscrit dessus. Puis on recommence en prenant le nouveau dernier candidat, ect jusq'à ce qu'il n'y en ai plus que deux, et celui qui obtient la majorité gagne. (La partie sur le choix du président vient de cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif )

La solution a l'avantage de supprimer tout ces problèmes et de créer un système ou l'électeur peut clairement exprimer ces idées, et ou la multiplicité des candidats donnant les variations autour d'une idée ne pénalise pas l'idée, mais au contraire permet à chacun de voir et dire comment il a envie de la faire évoluer. De plus, bien qu'ayant un parlement ou aucun parti n'a la majorité, il ne peut pas vraiment y avoir de cohabitation, car le candidat élu président a forcement un courant majoritaire derrière lui. (bien que potentiellement représenté par un grand nombre de parties). De plus, contrairement à ce qu'on avait pendant la 4° république, le pouvoir exécutif reste stable, car élu par un "suffrage universel direct" (particulier mais tout de même universel et direct).

Des alternatives peuvent êtres envisagés, comme un décompte de "points" pour les législatives : En fonction de son emplacement, un parti recevrait plus ou moins de points.
Cela aurait l'avantage de permettre à chaque citoyen d'avoir une expression plus fine (par exemple, si il soutient principalement l'écologie ET la liberté sur internet, son bulletin donnera des voies à EELV ET aux parti pirate). En revanche, cela force les gens à donner des points à plusieurs partis, ce qui n'est pas forcement leur intention première.

J'ai vu d'autre système proposé sur internet, mais aucun ne m'a jamais convaincu. Dans les autre systèmes réellement "démocratiques" proposés, il y a souvent toujours des problèmes soit liés à une instabilité (une assemblé sans personne pour indiquer un cap), soit à une sous représentation des idées dont plusieurs partis défendent des variantes.

Après, un système de tirage au sort est souvent proposé. L'argument principal souvent sorti est que les hommes politiques ont été formés/formatés dans les mêmes écoles, et qu'ils ne peuvent donc arriver à renouveler leurs pensées. MAIS si on tire des gens au sort et qu'on ne les forme pas, je m'attends au pire (Personne ne peut tenter de voter des lois qui vont s'appliquer à tout les individus sans avoir été formé pour comprendre les implications que peuvent avoir ces lois). Et si on les "forme", on va les formater de la même manière et on se retrouvera avec le même travers. De plus, ceux qui défendent l'idée que les citoyens sont assez intelligent pour voter des lois sans formations aucune, je rappellerait juste que si c'était le cas, Sarkozy n'aurait jamais été élu...

Bon, c'est peut être un peu long pour un premier post, mais je préfère défendre complètement une idée plutôt que de juste la lancer comme ça. Je pense participer aux autre posts du forum, mais je voulais commencer par lancer celui la, car il me semble que c'est une question importante.

N'hésitez pas à critiquer mon analyse initiale ou ma solution proposé, ou à proposer vos propres solutions, je suis la pour débattre et apprendre, pas pour imposer quoi que ce soit.

En espérant que ce long post ne vous aura pas endormi, et qu'il vous aura inspiré :-)
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar cry-stof » mer. 21 sept. 2011, 06:59

salut
c'est un lon poste en effet (surtout a cette heure ci)
j'avoue j'ai lu en diagonal
si je te comprend bien tu aimerais cahnger le système de vote actuel qui est en effet pas toujours très bon
au PP cette année nous allons expérimenté un nouveau système de vote par la méthode de Shultze
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Schulze
je ne sais pas si c'est une bonne solution vu qu'on vas l'expérimenter cette année
ensuite unje foi élus ce qui serais bien c'est que ces élus puisse écouté en permanence les électeurs
pour ça jaurrais aimer qu'on utilise déjà la démocratie liquide comme le fait le PP allemand qui ne dirrige pas arbitrairement mais vont dans la sens de la tendance des résultats de cette démocratie liquide que les paticipants enrichise en temps réél
PS: si je ne suis pas clair désoler vu l'heure matinal je suis encore dans le brouillard
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar dworkin » mer. 21 sept. 2011, 09:46

Je viens de lire l'article.
Je le trouve assez intéressant même si l'heuristique de l'ensemble de Schwartz pour éliminer les candidats "à égalité" me semble imparfaite.
Le parti pirate compte il à un moment défendre ce type de scrutin pour les élections en France?
Sinon je trouve le concept de démocratie liquide vraiment très intéressant.
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar piotrr » mer. 21 sept. 2011, 11:34

Bonjour,

merci pour ta contribution que je trouve très intéressante. Je suis pleinement d'accord avec ton constat de départ, mais je suis moyennement persuadé que la solution réside entièrement ou essentiellement dans une mécanique de vote. Je vois beaucoup de posts dans le forum qui traitent de ces questions. C'est très intéressant mais j'ai peur qu'on réduise les questions de démocratie à une question technique : le système est bugué, je change l'algorithme du vote pour le faire redémarrer. Je pense que ce qui doit d'abord être redéfini, c'est la relation entre l'élu et son corps électoral et plus généralement la manière dont l'ensemble des citoyens peuvent participer à la vie publique. Et c'est lorsque ce cadre est posé, que la question de l'"algorithme électoral" peut être abordé. C'est pour cela que je pense que des propositions comme la tienne doivent être abordées de front avec celle de la démocratie liquide comme le dit cry-stof et même dans le cadre d'une proposition politique complète qui s'appuie sur l'aspiration à davantage de démocratie réelle ou directe que l'on voit émerger un peu partout. Ce qui n'est pas du tout contradictoire avec ta proposition, tu l'auras noté ;-)
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar cry-stof » mer. 21 sept. 2011, 12:47

dworkin personnellement je pense qu'il faut d'abord qu'on essaye chez nous pour voir ce que ça donne avant de proposer quelque chose qu'on ne maitraise pas bien nous même surtout sur le plan nationale
après les élections interne d'octobre au PP il seras possible qu'on se rende compte que le système est trop compliquer et trop lourd pour être garder chez nous et donc encore moins pour être porter au niveau nationale
ensuite comme le dit piotrr quelque soit la forme d'election choisis si la personne désigner par tel ou tel forme de vote ne nous écoute pas ça ne changeras pas grand chose
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar Sims » jeu. 22 sept. 2011, 00:01

Je rejoint piotrr sur le fait que l'analyse de départ est réaliste.

Le fait de ne pouvoir choisir que entre deux pôles impose une démocratie à grain épais.

Je pense que le problème réside justement dans l'omnipotence du pouvoir politique. Chaque citoyen se voit imposer des politiques avec lesquelles il ne partage souvent pas grand chose. La granularité épaisse entraine couvent une inadaptation des politiques dites "locales" malgré le nombre important de découpages administratifs (le pouvoir étant principalement concentré au niveau gouvernemental).

Pour citer Hayek: "Je veux des plans par tous, pas par quelques-uns".
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar dworkin » jeu. 22 sept. 2011, 18:19

ensuite comme le dit piotrr quelque soit la forme d'election choisis si la personne désigner par tel ou tel forme de vote ne nous écoute pas ça ne changeras pas grand chose

Oui, mais avoir plus de choix, et avoir des personnes plus représentatives serait déjà une chose assez géniale.
En plus, plus on aura l'impression d'avoir le choix, plus on sera écouté.
Ce système remettrait en cause la toute puissance des deux partis majoritaire, et forcerait ceux qui sont au pouvoir à réfléchir en tenant compte du fait que leur pouvoir pourrait réduire.
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar tornade » jeu. 22 sept. 2011, 19:02

dworkin a écrit :En plus, plus on aura l'impression d'avoir le choix, plus on sera écouté.


Je ne pense vraiment pas que la quantité fasse la qualité.
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar dworkin » jeu. 22 sept. 2011, 19:05

Non, ce n'est pas l'idée de la qualité qui fait la quantité, mais plutôt du choix qui est toujours plus sain que la possibilité unique imposé.
Et le fait que les partis se retrouveraient vraiment avec de la "concurrence" et seraient donc obligé de comparer plus souvent leurs idées à celles des autre.
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar Maelgar » jeu. 22 sept. 2011, 22:55

cry-stof a écrit :ensuite une fois élu ce qui serait bien c'est que ces élus puissent écouter en permanence les électeurs. Pour ça j'aurais aimé qu'on utilise déjà la démocratie liquide comme le fait le PP allemand qui ne dirige pas arbitrairement mais va dans la sens de la tendance des résultats de cette démocratie liquide que les participants enrichissent en temps réel


Sinon on peut réfléchir à une adaptation du "mandat impératif" américain : une personne se présente sur un programme, et elle est tenue de l'appliquer (avec des latitudes en cas de survenance d'un événement imprévu). Si l'élu s'écarte trop de son mandat, les électeurs peuvent déclencher une procédure de "recall", de rappel, pour organiser une nouvelle élection. C'est une sanction pour le gars qui a pas tenu ses promesses, le peuple met fin à son mandat plus tôt que prévu.

Par contre je vois pas ce mécanisme dans le cadre de la présidentielle, sinon le président serait trop préoccupé par sa courbe de popularité, il passerait son temps à faire de la démagogie et ça servirait à rien; et même si une procédure de rappel passait il faudrait organiser une nouvelle campagne ce serait le bordel.
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar cry-stof » ven. 23 sept. 2011, 09:20

Maelgar j'aime :D
mais alors les électeurs pourrais déclencher une procédure de "recall" à condition que ça soit un tribunal spécial qui juge si oui ou non la procédure est recevable
sinon les élus ne ferait pas souvent leur mandat complet :P
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar dworkin » ven. 23 sept. 2011, 09:27

Sans compter qu'il est compliqué de définir ce qu'est une promesse...
Si une personne dit "je suis le président du pouvoir d'achat", et que le pouvoir d'achat ne monte pas, a t'il menti sur une promesse?
Personnellement, je n'ai pas trop l'impression que Sarkozy ai menti pendant sa campagne.
Il a dit qu'il baisserait les impots des riches (beaucoup) et ceux des moins riches (un peu), sans augmenter la dette (Donc en réduisant des budgets) et qu'il forcerait les gens à "travailler plus pour gagner plus". En plus, il avait aussi dit qu'il ferait passer de force la constitution européenne sans refaire de référundum, et qu'il "résoudrait" le problème des retraites. Le tout avec un discours de "le privé ca marche mieu que le public"
Bon, les français ont voté "pour" le programme (surtout pour le candidat, qu'ils trouvaient (je n'ai jamais compris pourquoi) charismatique, et sont devenus "contre" quand ils se sont rendus compte des implications. (Hors globalement, le programme a été appliqué).
Question : Le peuple doit il pouvoir à ce moment la demander l'organisation de nouvelles élection?
Dans un système classique je pense que ca serait une très mauvaise idée.
Mais avec une idée de système à base de démocratie liquide, ca pourrait être, je pense, à réfléchir.
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Re: Vision de la démocratie du parti

Messagepar marou » jeu. 29 sept. 2011, 20:56

Deux points.

Sur la méthode de Schulze au sein du Parti Pirate : nous proposons en effet d'utiliser la méthode de Schulze, mais avec quelques variantes.

D'une part, nous avons ajouté un vote de rejet : on peut mettre un vote spécial (une croix au lieu d'un chiffre ou rien) qui comptera encore en-dessous du reste dans le classement et si un candidat reçoit plus de 50% de votes de rejet, il ne pourra pas être élu.

D'autre part, nous proposons une technique de départage différente en cas d'égalité. Nous souhaiterions un second scrutin avec les présents (pour l'Assemblée générale) entre les ex-æquos (amendement n°51 à l'Assemblée générale), et si ce second scrutin donne à nouveau une égalité, alors nous faisons appel au tie-break de Schulze (amendement n°52 à l'Assemblée générale).

Sur la vision de la démocratie : nous réfléchissons à une refonte en profondeur du système, mais le simple fait de voter ne suffit pas.

Des exemples pullulent où l'on donne le pouvoir de voter à des citoyens sans qu'ils aient un réel contrôlé démocratique (je pense à la Suisse, mais aussi au Maroc dont le Roi a annoncé une révision constitutionnelle mais qui n'a rien à voir avec une Assemblée constituante comme on a pu en voir en Islande ou comme ça se met en place en Tunisie, ou encore pour prendre des exemples plus français au traité pour une constitution européenne qui a été soumis au référendum mais écrit auparavant par quelques personnes sans possibilité de participer au débat).

Je pense qu'il faut donner aux citoyens à la fois les moyens de prendre les décisions (démocratie directe) et les moyens de contribuer aux débats (démocratie participative).

Je vous invite à ce sujet à visionner cette vidéo que nous avons relayé il y a quelque temps à ce sujet. Elle dure plus d'une heure, mais elle les vaut !

L'idée présentée, le tirage au sort, est beaucoup moins farfelue que l'on pourrait le croire au premier abord.

Cette vidéo a inspiré un certain nombre de propositions de changements au sein du Parti Pirate (je pense là tout de suite à la procédure de révocation de l'amendement n°42 soumis au vote à l'Assemblée générale) qui permet à 10% d'adhérents de déclencher une procédure de révocation de n'importe quel responsable au sein du PP tranchée au final à la majorité du vote de l'ensemble des adhérents. (Je vous encourage d'ailleurs à le voter, comme les autres que j'ai évoqués ;]).
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges


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