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Une réelle démocratie

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Democratia
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Democratia » ven. 09 mars 2012, 14:39

Sacrement construit ton argument.
Mais je suis content d'avoir pu provoquer ton hilarité.

J'envisage aussi, les défauts des régimes bureaucratiques mais je t'écoute.
Et pour que ce soit cohérent, l'existence d'une bureaucratie compétente entrainerait quel effet sur le régime proposé et en quoi serait-il plus sensible à celui que nous possédons actuellement ?
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

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Sims
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Sims » ven. 09 mars 2012, 15:36

Faut pas le prendre mal, j'ai simplement réagis sur la présence de "compétence" et "administration publique" dans la même phrase. :wink:
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Maelgar
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Maelgar » ven. 09 mars 2012, 17:31

Sims a écrit :Faut pas le prendre mal, j'ai simplement réagis sur la présence de "compétence" et "administration publique" dans la même phrase.
Je requiert un duel au sabre pour mon futur honneur bafoué. :mrgreen:
Je signale au passage que l'administration, dans un Etat de droit, est encadrée par des textes (réglementaires et législatifs) et que si l'administration semble parfois complexe, c'est moins de la faute des agents que des textes qui définissent leurs missions / procédures / pouvoirs / etc.
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Democratia
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Democratia » ven. 09 mars 2012, 17:42

Pas habitué à l'écrit, j'avais pas vu la blague...
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dworkin
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » ven. 09 mars 2012, 19:08

Je signale au passage que l'administration, dans un Etat de droit, est encadrée par des textes (réglementaires et législatifs) et que si l'administration semble parfois complexe, c'est moins de la faute des agents que des textes qui définissent leurs missions / procédures / pouvoirs / etc.

Je pense qu'un des problème de l'administration est qu'elle est défini pour un système ou 100% des agents seraient compétents. Hors, ca n'est jamais le cas. Et comme els procédures sont complexes et passent par beaucoup d'agents, il suffit d'un seul dans la chaine qui soit incompétent pour que plus rien ne fonctionne correctement.

Bon, pour en revenir au sujet : Pourquoi le tirage au sort?
Il faut arrêter avec cette mode de défendre un mode de scrutin d'aigri qui pensent que les citoyens sont incapable d'élire des gens compétents mais qu'une faible minorité de ces citoyens incompétents tirés au sort et n'ayant aucune formation sur les sujets sur lesquelles elle va légiférer vont être plus compétent pour voter des lois. (bon, je laisser les gens intéressés regarder la discussion...)

personnellement, je me fous royalement de l'anonymat (qui va à l'encontre du principe de démocratie) mais pas de la spoliation et de la possibilité de recomptage
: L'absence d'anonymat fait risquer émergence de pression sur les électeurs (si tu ne vote pas pareil que ton patron/ta famille...). Sans compter que dans les dictatures caché sous une apparence de démocratie (comme la Russie), la pression pourrait être policière. (et on aurait du mal à leur reprocher des votes non anonyme si les notre le sont)
Il y a déjà eu des débats sur le sujet, mais je n'ai pas retrouvé de posts intéressants sur le coup.
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palpatine
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar palpatine » ven. 20 avr. 2012, 14:04

Il ne faut pas oublier que la démocratie c'est « La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. »
en l'état des chose actuelle, cela n' rien a voir avec cette devise.
Actuellement ce serais plus "le peuple vote pour un gouvernement, qui une fois en place s'assoie sur ce même peuple et qui n'a rien a faire de l'avis de ce même peuple" !!! en bref j'appelle cela une dictature !!!

Democratia
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Democratia » ven. 20 avr. 2012, 16:24

Non, c'est une ploutocratie. Vu qu'ils sont nombreux à s'assoir sur nous.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

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DodoLaFrite
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar DodoLaFrite » dim. 13 mai 2012, 21:43

Democratia a écrit :Concrètement, cela passerait par un vote électronique par exemple hebdomadaire.

Personnellement je ne me vois pas donner mon avis sur tous les sujets. Il faut se documenter et je pense que je n'aurai pas assez de temps ni de moyens pour le faire convenablement tout seul dans mon coin.
Par contre pourquoi ne pas tirer au sort une commission comme cela a été le cas au Mali pour les OGM. Cette commission a pu recevoir les acteurs, des scientifiques, des utilisateurs... avant de prendre une décision en connaissance de cause.
C'est le cas également pour rédaction de la constitution en Islande.
Cela ne me dérange pas que des citoyens décident pour moi s'ils n'ont aucun intérêt dans leur choix et ne sont pas corrompus.
Lors du référendum sur la constitution Européenne les médias n'ont pas fait de débats de fond sur le sujet et on parlé du plombier Polonais. Je ne suis pas capable de lire et comprendre les textes de la constitution et comment pourrai-je avoir un avis si ce n'est celui que m'influence les médias.

Amateurisme ? :
Non, puisqu'une loi votée à l'assemblée est ensuite validée (actuellement par le Sénat et le conseil constitutionnel).

Democratia a écrit :Les défauts que j'envisage d'emblée sont
l’incompétence des citoyens
la foi dans le sens commun et la bonté naturelle

Les citoyens sont tirés au sort sur la base du volontariat. Un système permettrait d'éliminer les gens incompétents ou intéressés (on ne peut pas être juge et parti). Chacun donne son avis sans suivre les directives du parti.
Lors du vote du PACS, la gauche majoritaire est pour, la droite contre. La droite qui était contre devient majoritaire et améliore le PACS et la gauche alors à l'opposition est contre : sont-ils compétents ?
Sarkozy était en faveur du vote des étrangers en 2007 en concordance avec son parti et est contre aujourd'hui puisque maintenant son parti porte ses idées puisque c'est lui le chef : compétence ?

Democratia a écrit :Un tel système est-il envisageable ? Quelles pourraient être ses autres défauts ? Suis je trop naïf ?

Tout à fait envisageable, je rajouterai au moins le vrai référendum d'initiative populaire qui permettrait aux citoyens d'exiger un référendum du moment qu'il y a 2, 5, 10% des citoyens qui le demande.
Le Vénézuela l'a adopté avec un seuil de 20% (un peu élevé je pense) et il y en a eut un qui a reconduit Hugo Chavez.
Le pouvoir corrompt et je pense qu'il faudrait limiter à un seul mandat de courte durée.
tout nouveau ici : profil, présentation... en cours.

bong
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 22:23

http://sites.google.com/site/devenezdepute/

Création d une démocratie directe avec une seule et unique lois, la fin de la delegation de pouvoir lors du vote.

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pers
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar pers » ven. 18 mai 2012, 02:51

bong a écrit :http://sites.google.com/site/devenezdepute/

Création d une démocratie directe


Cela fait plusieurs fois que vous citez ce site, et que l'on vous répond : il ne s'agit PAS de démocratie.
La liberté, c'est l’esclavage.
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cry-stof
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar cry-stof » ven. 18 mai 2012, 07:30

pers quand on clic sur le lien on trouve en titre
Devenez député sous la bannière Démocratie Réelle

donc si ce n'est pas de la démocratie (pas eux le temps de lire plus que le titre) en tout cas a le désire d'en parler
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar bong » ven. 18 mai 2012, 10:39

Ne vous inquiète pas vous pouvez vous présenté sous la bannière parti pirate. Et si le système décrit n est une démocratie que l on m explique en quoi cela n est pas une démocratie.

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pers
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar pers » ven. 18 mai 2012, 11:18

bong a écrit :que l’on m’explique en quoi cela n’est pas une démocratie.


Trois points :

Tout d’abord, les accusations de type "une démocratie, la vraie" (sous-entendu, le système représentatif dans lequel nous nous trouvons actuellement n'est _pas_ une démocratie), relèvent du populisme et rien d'autre : j'en veux pour illustration les anathèmes "une poignée d’individus [...] corrompus ou trompés par une minorité au détriment de la majorité" (sous-entendu : tous des pourris, ces salauds de politiciens), les bidonnages gratuits du style "76% DE LA POPULATION EST FAVORABLE A LA DÉMOCRATIE DIRECTE" (les capitales ne sont pas de moi) ou encore les prophéties à deux sous mâtinées de théorie du complot : "la démocratie va détruire le pouvoir des banques, des multinationales ( en premier lieu l'armement), des médias, des politiciens et des syndicats. Ils sont tous unis pour que cela ne voit pas le jour dans l'histoire de l'humanité."

Ensuite, je ne rejoins pas du tout le millénarisme à la petite semaine dont s'accompagne cette posture populiste : "Un système où les décisions prises le sont pour le bien du plus grand nombre." Je rappelle que si nous avions gouverné par référendum, la peine de mort serait encore appliquée en France, le droit à l'avortement n'existerait pas et les homosexuels seraient en "thérapie" de réorientation massive. Et puisqu'ici on parle de niveau local, ça ferait 38000 communes en France où les Rroms n'auraient pas d’autorisation de séjour, où les HLM seraient bannis et où la viande Hallal serait interdite. Ne nous méprenons pas sur la démocratie : le Peuple n’est pas une entité magique et bienfaisante, c'est avant tout un corps social confronté à des problèmes et qui peut très rapidement se ruer sur les solutions les plus simplistes et les plus rapides qu'on lui offre, c'est-à-dire les boucs émissaires.

Enfin, et avant tout, la phrase suivante est le point sur lequel je suis en désaccord absolu (là encore, les capitales ne sont pas de moi) : "PAS DE TRICHERIE POSSIBLE CAR LE VOTE SERA NOMINATIF. PAS DE VOTE ANONYME." Le _propre_ d’un scrutin démocratique digne de ce nom est de se faire à bulletin secret, avec une liste d’émargement qui, elle, est nominative, et une urne transparente que l’on dépouille publiquement sous contrôle collégial des citoyens. Un vote électronique non-secret ne mérite pas d’être qualifié de démocratique, comme nous avons été nombreux à l'expliquer. (Mais apparemment il n’est de pire sourd que celui qui ne veut point entendre.)
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar bong » ven. 18 mai 2012, 13:02

1 quand le loup crie au populisme c est juste le réflexe élitiste. Je n ai rien contre le populisme. En quoi le pupoplisme qui ne veut rien dire peut il gêner un citoyen
2. Le fameux coût de la peine de mort, pour avoir la réponse à ta question il airrai d abord fallu pousser la question par référendum au peuple pour en connaître le resultat. Comme sa m a jamais était en quoi peut tu affirmer qi il ne laurrai pas voté? Extra lucide?

3 la liberté d expression et le respect de celle ci doivent être un concept universel donc je ne vois pas en quoi le vote secret sert. À par protéger le système actuel. Travaillant dans les banques puis le téléphonie, avec internet la vie privé ne sont qu illusion notoires.

Ce type d argument font parti du package idéologique destiner à écarté les citoyen d une réelle démocratie. Cela fonctionnait dans les années 80 2000 qui n ont plus lieu d être. Elle sont juste véhiculer par les chien de garde du système en place afin d influencer les simple d esprits.

daniel
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 13:40

bong a écrit :3 la liberté d expression et le respect de celle ci doivent être un concept universel donc je ne vois pas en quoi le vote secret sert. À par protéger le système actuel. Travaillant dans les banques puis le téléphonie, avec internet la vie privé ne sont qu illusion notoires.

Ce type d argument font parti du package idéologique destiner à écarté les citoyen d une réelle démocratie. Cela fonctionnait dans les années 80 2000 qui n ont plus lieu d être. Elle sont juste véhiculer par les chien de garde du système en place afin d influencer les simple d esprits.

Ton raisonnement suppose que la communauté est toujours bienveillante par rapport à tous les membres de la communauté et le contrôle social qu'elle exerce est positif pour l'ensemble des membres de la société. L'anonymat du vote et la protection de la vie privée en général protège contre le contrôle social par la communauté.

Tu es en train de produire la doctrine officielle de tous les régimes totalitaires quelque soit leur couleur politique avec le même vocabulaire et la même rhétorique. Les journaux de la Corée du Nord peuvent reprendre tes discours directement sans les censurer.

Il est frappant à quel point le vocabulaire de certains posts correspond au vocabulaire totalitaire. Ce sont les dictatures qui ne parlent pas de la démocratie et de la république mais de la république populaire et de la vraie démocratie ou de la démocratie populaire. :lol:


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