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Une réelle démocratie

transparence, constitution, réformes structurelles...
bong
Moussaillon
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar bong » ven. 18 mai 2012, 14:12

Arrete les drogues. Tu es contre la democratie directe mais de la a declarer que c'est un regime totalitaire, tu dis democratie directe= totalitaire.
Je crois que tu roules pour le systeme en place et tu luttes avec des arguments infondés; qu'un ado peu demonté en deux temps trois mouvements. Tu las dit tu es contre un etat democratique. ok .

daniel
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 14:41

bong a écrit :Arrete les drogues. Tu es contre la democratie directe mais de la a declarer que c'est un regime totalitaire, tu dis democratie directe= totalitaire.
Je crois que tu roules pour le systeme en place et tu luttes avec des arguments infondés; qu'un ado peu demonté en deux temps trois mouvements. Tu las dit tu es contre un etat democratique. ok .

Je dis que cet argumentaire et cette rhétorique sont ceux pratiqués par les régimes autoritaires. Je parle du langage et du raisonnement qui y est associé.

Je ne dis pas que je suis contre un état démocratique. Je dis que les autres systèmes sont plus efficaces. Mais uniquement si les personnes ont la possibilité de faire un choix suffisamment libre de participer ou pas à ces systèmes. Ce n'est pas le cas des états, on ne peut pas choisir librement l'état où on vit, on ne peut pas choisir les gens avec qui on participe dans une structure. Si on est forcé à coexister avec les gens avec qui on est en désaccord sur trop de sujets un système démocratique est celui qui marche le mieux.

Je suis donc pour la démocratie quand une décision collective est nécessaire. Si on n'est pas obligé de trouver un accord commun sur un sujet je suis contre la démocratie et je préfère que chacun puisse aller de son côté.

bong
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar bong » ven. 18 mai 2012, 15:20

tu dis tout et sont contraire. Le debat n'est pas possible.

daniel
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 15:36

bong a écrit :tu dis tout et sont contraire. Le debat n'est pas possible.

Je fais un effort pour éviter des contradictions dans mes idées. Si tu en vois une je te serai reconnaissant si tu me la montres. Tu as peut-être trouvé que certaines idées sont contradictoires si elles sont appliquées en même temps. Mais ces idées sont appliquées dans des contextes différents ou à l'échelle différente. Par exemple je n'utilise pas le même modèle au niveau micro économique et macro économique. Je ne décris pas le fonctionnement de la société de la même manière que celui d'un individu. Je ne décris pas le fonctionnement d'un état de la même manière que celui d'une entreprise.

Voici un exemple : pour moi un état n'est pas comme une famille. Il est donc erroné d'appliquer les méthodes de gestion familiale à un état.

Democratia
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Democratia » ven. 18 mai 2012, 17:17

le système représentatif dans lequel nous nous trouvons actuellement n'est _pas_ une démocratie)

Mais c'est le cas, c'est une république, qu'on a pas saupoudré de democratie.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... #preambule
ARTICLE PREMIER. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale

le Peuple n’est pas une entité magique et bienfaisante, c'est avant tout un corps social confronté à des problèmes et qui peut très rapidement se ruer sur les solutions les plus simplistes et les plus rapides qu'on lui offre, c'est-à-dire les boucs émissaires.


Certe, mais je suis convaincu que l'humain tend à s'améliorer, que si on rendait la politique aux citoyens et qu'on encadrerait efficacement les médias. On s'améliorait tous ensemble.
L'avantage de la democratie (dans le sens d'Aristote) est la lutte contre la corruption et l'écart mathématique des riches du pouvoirs. Ce n'est pas le systême politique le plus compétent, ni le plus flexible. Mais, il me semble qu'il est beaucoup plus souhaitable que le systême actuel (qui par essence prônent le conflit d'interet)

Un vote électronique non-secret ne mérite pas d’être qualifié de démocratique, comme nous avons été nombreux à l'expliquer. (Mais apparemment il n’est de pire sourd que celui qui ne veut point entendre.)

Clairement le vote électronique n'est pas démocratique, je vous soutiens sur ce point.
J'ajouterais par principe : pour l'instant, enfin j'espere
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

daniel
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 17:25

Democratia a écrit :Certe, mais je suis convaincu que l'humain tend à s'améliorer, que si on rendait la politique aux citoyens et qu'on encadrerait efficacement les médias. On s'améliorait tous ensemble.
L'avantage de la democratie (dans le sens d'Aristote) est la lutte contre la corruption et l'écart mathématique des riches du pouvoirs. Ce n'est pas le systême politique le plus compétent, ni le plus flexible. Mais, il me semble qu'il est beaucoup plus souhaitable que le systême actuel (qui par essence prônent le conflit d'interet)

Les conflits d'intérêt existent d'une manière objective quelque soit le mécanisme décisionnel. La démocratie n'est qu'une manière de régler ces conflits d'intérêt.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Elzea » mer. 20 juin 2012, 20:49

j'ai tendance à privilégier les questions aux hâtives réponses qu'on leur apporte souvent :)

passages du site https://sites.google.com/site/devenezdepute/

"En démocratie il n'y a pas de place pour des hommes ou des femmes qui se pausent au dessus des autres... " une "pose" "s'impause" :D ... bref je vais pas faire mon grammar nazi, je suis une quiche en orthographe bien souvent et j'aime trop l'étourderie et la poésie pour dénoncer ça :)

Ceci dit si c'est la haine qui nous fait revendiquer la démocratie, l'anarchie ou bien même le paradis... bah ça sera la merde... appelons la comme on veut, mais trouver des boucs-émissaires, diviser, punir... ne fait pas le jeu des citoyens... c'est pas facile de se poser avec le "conn..." d'en face en laissant de coté ses préjugés, afin de ne pas devenir le facho qu'on dénonce... je ne dis pas non plus qu'on est au pays des bisounours, j'attire simplement à une attention particulière sur nos postures, à une réflexion sur notre prétendue éthique, sans pour autant tomber dans la remise en question permanente.

à la limite, si les "bonnes" décisions sont prises pour que l'intérêt collectif soit préservé, ça m'importe moins de savoir qui prend ces décisions... je n'ai pas la prétention de savoir quelle(s) instance(s) (représentative(s) ou non) est/sont la/les plus à même de prendre ce genre de décisions. C'est précisément puisque je n'ai pas d'idées arrêtées sur la question que je continue de nous la poser, non pas pour trouver d'urgence la solution miracle mais bel est bien pour participer à un processus de réappropriation démocratique, qui me semble mieux prévenir des décisions nuisibles à l'intérêt collectif.
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar fredkzb » ven. 22 juin 2012, 00:03

Lire l'interview de DCB sur le comportement peu démocratique (ou très démocratique au sens dévoyé du terme) sur la course à l'échalote de ses petits copains-copines d'Europe Ecologie - Les Verts, à laquelle nous venons d'assister (ceci étant, au PS ça ne vaut guère mieux).

Relire Les Partis politiques: Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties, paru il y a... un siècle tout juste ! (écrit par Roberto Michels, sociologue politique italo-allemand) :

"Dès qu'elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l'esprit et souvent aussi les formes de l'aristocratie, qu'elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre la traîtresse se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie." (p. 309, Ed. Ernest Flammarion, 1914.)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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fredkzb
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar fredkzb » ven. 22 juin 2012, 00:05

"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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mrNatural
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar mrNatural » dim. 15 juil. 2012, 13:36

---------- Forwarded message ----------
xxxxxxx
Date: Sat, 14 Jul 2012 23:10:34 +0400
Subject: Re: [PP-discussions] De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publique
Je vais mettre directement les pieds dans le plat mais seulement par amour du débat d'idée sans vouloir jeter d'huile sur le feu car je trouve Liqdem intéressante et je vais m'y replonger.

1° Paradoxal
Il va falloir préparer une argumentaire simple, clair, précis et court pour éventuellement devoir expliquer à nos concitoyens : pourquoi le Parti pirate considère anticonstitutionnel le vote électronique et saisit le Conseil Constitutionnel alors que nous tentons en interne d'installer un outils de vote électronique.
"A vos claviers vous avez 2h après je relève les copies." :-)

2° Libre vote NON anonyme des idées et NON libre vote anonyme des personnes
Je déterre une discussion du forum sur la démocratie réelle, liquide et l'anonymat du vote (programme/une-reelle-democratie-t6827.html?hilit=%20anonyme)

Je vais volontairement exagérer mon propos en espérant ainsi faire progresser le débat : l’un des problèmes de notre démocratie contemporaine est justement l’anonymat du vote. Si l’on considère que le vote consiste à exercer un pouvoir alors ce pouvoir implique fondamentalement la notion de responsabilité. Il en va de même pour les personnes à qui nous déléguons notre représentation.

Il n’est pas possible d’évoluer si l’on n’assume pas les conséquences de ces choix. L’anonymat du vote entraine une remise en cause de l’élu plus que de l’électeur. Je vais prendre un exemple en fustigeant les électeurs qui ont élu un président et qui quelques mois après ne le jugent pas satisfaisant, d’après les sondages d’opinion. (Toute ressemblance avec la réalité est volontaire )

[REMARQUE POSTERIEURE : à l'époque c'était l'autre mais l'arguement est encore valable aujourd'hui, l'histoire serait elle donc réellement un perpétuel recommencement?]

De plus, nous n’avons pas de traçabilité de la délégation de notre pouvoir afin de nous assurer que l’élu que nous avons personnellement mandaté présente réellement nos convictions.

Je m’attends à des contre arguments sur les mesures répressives post vote et sur la tendance au consensuel pour ne pas être exclu du groupe social. Aussi j’argumenterai en disant que l’anonymat ne fait que déplacer ces problématiques :
- les pressions sont faites (certes différemment) en amont du vote s’il est anonyme et deviennent répressives si elles sont en aval

[RAJOUT POSTERIEUR: - le vote sur les idées n'a pas besoin d'être anonyme car (en théorie) chacun est libre de ses opinions et de leur expression, j'admet que le vote pour une personne fait intevenir les égos et donc explique l'utilisation du secret. (D'où l'intéret majeur du tirage au sort des représentants)

- l’expression ouverte des avis minoritaires est à mon avis justement la meilleure manière de pondérer la tendance au consensuel paralysant et l’exclusion qui pourrait en découler est réduite par une intégration normale des avis minoritaires dans le débat politique.

Enfin, le vote blanc et l’abstention permettent justement de limiter ces deux défauts du vote non anonyme (et même de l’anonyme) et il apparaît clairement que leur importance est totalement négligée dans le processus décisionnel ce qui contribue à l’impasse politique actuelle.


Enfin,

1° Paradoxal
Il va falloir préparer une argumentaire simple, clair, précis et court pour éventuellement devoir expliquer à nos concitoyens : pourquoi le Parti pirate considère anticonstitutionnel le vote électronique et saisit le Conseil Constitutionnel alors que nous tentons en interne d'installer un outils de vote électronique.

Simple, le système proposé par l’état est sensible à la fraude et pas vérifiable.
Nous (le PP) propose un système (plus) sûr (plus fiable <secure-anglais> et vérifiable au même temps)

Et pour le garanti d'anonymat c'est aussi simple, on vote en ensembles (clusters-anglais). Et le résultat est présentée en bloque. Si il y as des problème(s) de fraude, on peut ouvrier le/les fichier concernant (qui sont normalement encryptee / pas lisible).

-Enfin, le vote blanc et l’abstention permettent justement de limiter ces deux défauts du vote anonyme (et même de l’anonyme) et il apparaît clairement que leur importance est totalement négligée dans le processus décisionnel ce qui contribue à l’impasse politique actuelle.


tout a fait.

// EDIT MODERATION // Attention à la divulgation d'adresse mail en clair
correction faites. :shock:
Dernière édition par mrNatural le lun. 16 juil. 2012, 13:35, édité 1 fois.
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

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marou
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar marou » lun. 16 juil. 2012, 12:01

Puisqu'on m'interpelle, je copie ici la réponse que j'ai faite sur la liste discussion :
marou a écrit :
On 07/14/2012 09:10 PM, discussion@partipirate.re wrote:
> Il va falloir préparer une argumentaire simple, clair, précis et court
> pour éventuellement devoir expliquer à nos concitoyens : pourquoi le
> Parti pirate considère anticonstitutionnel le vote électronique et
> saisit le Conseil Constitutionnel alors que nous tentons en interne
> d'installer un outils de vote électronique. /
> "A vos claviers vous avez 2h après je relève les copies."

Je le fais en une phrase :

Le Parti Pirate est contre le vote électronique à scrutin secret.

Cela a toujours été le cas et c'est cela qu'on attaque devant le Conseil
constitutionnel.

En interne, nous pouvons donc installer :
– soit un outil électronique de vote à scrutin public ;
– soit un outil électronique de consultations à scrutin secret

Mais pas d'outil de vote électronique à scrutin secret.

> Je vais volontairement exagérer mon propos en espérant ainsi faire
> progresser le débat : l’un des problèmes de notre démocratie
> contemporaine est justement l’anonymat du vote. Si l’on considère que le
> vote consiste à exercer un pouvoir alors ce pouvoir implique
> fondamentalement la notion de responsabilité. Il en va de même pour les
> personnes à qui nous déléguons notre représentation.

Je fais personnellement la distinction entre le vote des citoyens et le
vote des responsables politiques. Je n'ai pas à savoir pour qui mon
voisin vote (sauf si lui le rend volontairement public). En revanche,
j'ai envie de savoir ce que mon député vote à l'Assemblée nationale.

La nuance est plus ou moins la même que celle entre vie privée et vie
publique. (Rappel : au PP, nous défendons à la fois la transparence de
la vie publique et le respect de la vie privée.)

> Il n’est pas possible d’évoluer si l’on n’assume pas les conséquences de
> ces choix. L’anonymat du vote entraine une remise en cause de l’élu plus
> que de l’électeur. Je vais prendre un exemple en fustigeant les
> électeurs qui ont élu un président et qui quelques mois après ne le
> jugent pas satisfaisant, d’après les sondages d’opinion. (Toute
> ressemblance avec la réalité est volontaire :wink: )

Attention : l'élection ne consacre jamais que "le moins pire". Lorsqu'on
a le choix entre Charybde et Scylla, ça ne veut rien dire que la cote de
popularité du "vainqueur" soit de 30% après l'élection. S'il faut
changer quelque chose, c'est le système.

> - les pressions sont faites (certes différemment) en amont du vote s’il
> est anonyme et deviennent répressives si elles sont en aval

(Je ne comprends pas comment on peut subir de pressions répressives en
aval d'un vote anonyme ?)

> [RAJOUT POSTERIEUR: - le vote sur les idées n'a pas besoin d'être
> anonyme car (en théorie) chacun est libre de ses opinions et de leur
> expression, j'admet que le vote pour une personne fait intevenir les
> égos et donc explique l'utilisation du secret.

La clé est probablement dans le niveau d'implication.

Un simple citoyen qui élit un représentant ou une personne en général
doit pouvoir le faire sous couvert du secret, pour éviter rancunes et
pressions.

Même pour le vote sur les idées, ça ne serait pas une bonne chose. Il y
a des sujets sur lesquels il vaut mieux que l'on ne sache pas ce que
voterait son voisin. La peine de mort, le mariage aux personnes de même
sexe, le droit de se dissimuler le visage sur la voie publique : il y a
des sujets pour se prendre la tête partout.

Sans compter ceux qui se précipiteraient sur les résultats publics pour
voir si les Mohammed quelque-chose votent pareil que les quelque-chose
Lévy, ou autres statistiques tendancieuses...

Pour le reste, la démocratie liquide pose un paradoxe intéressant : si
un membre de la communauté délègue son pouvoir de vote à un autre, ne
devrait-il pas pouvoir connaître ce qui aura été voté avec son pouvoir ?
Inversement, puisqu'il délègue son pouvoir de vote, ce qui revient à une
sorte d'élection permanente, les délégations de la démocratie liquide ne
devraient-elles pas être secrètes ?

> (D'où l'intéret majeur du tirage au sort des représentants)

C'est une piste à creuser, mais attention à ne pas l'ériger en recette
magique. Les plates-formes électronique implémentant le concept de
démocratie liquide, comme LiquidFeedback, ouvrent de nombreuses
perspectives enthousiasmantes, mais amènent également leur lot de
particularités et de défauts (comme le débat présent sur le secret du
vote le met en avant). C'est pareil avec le tirage au sort.

Le tirage au sort fonctionne pour des assemblées décisionnelles larges
ou sur des sujets sans risque de conflit d'intérêt. Et surtout,
lorsqu'on est sûr d'avoir suffisamment de volontaires à la base.

À Athènes, les chambres tirées aux sorts comptaient des centaines de
membres, ce qui permet une représentativité relative de la société et
diminue les risques de conflits d'intérêts. Notre système de jury
populaire en assise tire au sort des collèges plus restreints (de
l'ordre de plus ou moins une demi-douzaine de membres), mais ceux-ci ne
se prononcent que sur des cas de crimes graves (meurtres, viols, etc.)
où il est raisonnable de supposer que leurs intérêts individuels
n'entreront pas en jeu suffisamment pour influencer leur jugement.

Mais si l'une de ces deux conditions n'est pas remplie, on va droit à la
catastrophe. Imaginons que nous prenions une instance de taille modeste
mais qui s'exprime sur une variété large de sujets, comme le
gouvernement... ou le Conseil constitutionnel puisqu'on en parlait
précédemment ! Si nous tirions au sort les 9 "sages" du Conseil, peut-on
vraiment espérer que les décisions soient justes, impartiales, précises
et efficaces ? J'en doute franchement, ne serait-ce qu'en regardant la
quantité de travail et la précision juridique nécessaires.

Le système actuel de nomination au Conseil constitutionnel a des
défauts, c'est sûr. Mais tirer au sort ses membres ne corrigerait pas le
problème : il faudrait un changement plus en profondeur de toute manière.

Le second point à prendre en compte est le nombre de volontaires. À la
dernière assemblée générale du Parti Pirate, il y avait plus de siège au
Conseil National qu'il n'y avait d'élus : un tirage au sort n'y aurait
rien changé... à part qu'avec notre système de vote basé sur la méthode
de Schulze, les adhérents auraient pu bloquer des candidats n'étant pas
assez bons ! Ce n'est pas arrivé, mais au moins les adhérents en
avaient-ils la possibilité.

Tant que ces deux facteurs (faible risque de conflit d'intérêt, et très
grand nombre de volontaires) ne seront pas satisfaits, le tirage au sort
sera un plus mauvais système que l'élection. Et même dans les cas où ces
deux facteurs seraient satisfaits, encore faudrait-t-il donner aux tirés
au sort les connaissances nécessaires pour remplir leur mission (pour
reprendre l'exemple du Conseil constitutionnel, au moins quelques années
d'étude du droit...)

La vidéo suivante (d’Étienne Chouard) exprime bien les avantages du
tirage au sort, en abordant certains de ces aspects :
http://partipirate.org/blog/com.php?id=1416

Piratement,

m

Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Camion » sam. 14 sept. 2013, 20:39

Ce message s'adresse en particulier à Pers, suite à son intervention au début de cette discussion.

Bonjour,

J'ai découvert récemment avec stupéfaction l'existence de ce système de démocratie liquide... Ma stupéfaction provenant de ce que ce système correspond assez précisément aux premières étapes d'un procédé plus complexe que j'ai conçu aux alentours de 2004. Pour cette raison, j'ai un peu du mal quand dans son intervention, il auto-déprécies le concept.

À vrai dire, Il est vrai que les contraintes techniques lié à la démocratie liquide peuvent être vues comme un problème, sauf qu'il existe une alternative consistant simplement à modifier suffisamment le système de décision pour réduire de facto les conséquences de ces problèmes. Notons qu'il reste malgré tout toujours un problème de taille, pour lequel je ne suis pas sûr d'avoir une solution satisfaisante en vraie grandeur, c'est la question de la résolution des cycles, dans le graphe de délégation. Néanmoins...

Quand j'ai conçu mon procédé, je cherchais quelque chose qui allait beaucoup plus loin que ce que fait la démocratie liquide. En fait, je voulais imaginer un système de décision dans un grand groupe, qui fonctionne comme un cerveau - et puis j'ai temporairement oublié cette idée.

La question qui pour moi a été le déclencheur qui m'a conduit à la procuration, c'est que je n'étais satisfait, ni de l'obligation de vote comme en Belgique, qui conduit à noyer les votes de ceux qui ont réellement un intérêt politique, dans les votes de ceux qui s'en fichent et se laissent influencer pas la propagande, ni du vote non obligatoire comme en France, qui conduit à des surprises comme quand Chirac c'est retrouvé face à Lepen aux présidentielles. Je suis arrivé à la solution intermédiaire de donner le choix entre la procuration et le vote, de façon à garantir que toute la population soit représentée, mais que ceux qui n'ont pas d'opinion, puissent voter pour un proche en qui ils ont confiance. Là dessus se rajoutent différentes étapes, d'abord, une pyramidalisation du système, puis la mise en graphe dirigé acyclique qui correspond au principe de la démocratie liquide.

Enfin, là où la démocratie neuronale diffère de la démocratie liquide, c'est dans un découpage thématique des procurations, permettant de ne pas donner entièrement sa voix, mais éventuellement de pouvoir la donner à des personnes différentes selon le sujet abordé. Il y a encore une étape dans laquelle on regroupe des spécialistes et des généralistes, parce que quand on donne sépare trop les domaines, les gens ne se préoccupent plus des sujets voisins.

J'ai commencé à écrire un petit livre qui décrit ce procédé, mais pour le moment, je me suis un peu arrêté à cause de cette histoire de cycles.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » lun. 16 sept. 2013, 09:24

Enfin, là où la démocratie neuronale diffère de la démocratie liquide, c'est dans un découpage thématique des procurations, permettant de ne pas donner entièrement sa voix, mais éventuellement de pouvoir la donner à des personnes différentes selon le sujet abordé.


Tu parles de ton systèmes ou du système de démocratie liquide?
Parce qu'en démocratie liquide, on peut faire exactement ce que tu décris (donner des procurations thématiques à différentes personnes)
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Camion » lun. 16 sept. 2013, 10:22

dworkin a écrit :En démocratie liquide, on peut faire exactement ce que tu décris (donner des procurations thématiques à différentes personnes)

Ah, ben c'était pas clair dans ce que j'ai trouvé sur le net jusqu'à présent (Comme je le disais, je viens de le découvrir et je suis tombé sur mon cul en voyant que des gens avaient mis cette idée en pratique. ça fait des années que quand je trouve des gens qui ont créé une plateforme PHP massivement multi-utilisateurs, j'essaye de les sensibiliser au concept, pour pouvoir le tester).

C'est déjà implémenté, la procuration thématique, ou c'est encore au niveau du concept ? Parce que ça suppose quand même la construction d'index permettant de thématiser les différentes discussions, et pour que le système soit libre, il faut que n'importe qui soit libre de créer son propre système d'index et/ou de choisir le système de son choix.

Sinon, ben, je ne sais pas s'il y-a beaucoup de différence alors... Si ce n'est peut-être dans le façon dont c'est envisagé : personnellement, mon idée, c'est de généraliser ça à la construction d'une structure de décision qui ait la forme d'un réseau de neurones, avec un certain nombre de couches, à l'entrée, l'ensemble de la population (Il faut impérativement prendre tout le monde en compte), et à la sortie, des groupes de décisions liés à chacun des thèmes, composés, à la fois de spécialistes de ces domaines, et de ce que j'appelle des "contre-spécialistes", qui sont en fait des généralistes qui connaissent les domaines voisins, pour éviter que les spécialistes ne partent en sucette sur leur petite décision, sans se préoccuper de ce qui les entoure, comme on le voit parfois dans des partis progressistes qui finissent à certains moment par proposer des décisions franchement totalitaires.

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marou
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar marou » lun. 16 sept. 2013, 21:45

Camion a écrit :Ce message s'adresse en particulier à Pers, suite à son intervention au début de cette discussion.

Je te prie de bien vouloir excuser Pers, mais il a cessé de contribuer sur ce forum et claqué la porte du parti après s'être fait bannir une semaine pour l'évocation d'un amendement adopté à l'assemblée générale dans un sujet qui ne lui était pas réservé (ce qui est regrettable à tous les niveaux).

La procuration thématique est implémentée dans le logiciel que le Parti Pirate utilise, mais seulement pour de grands domaines déterminés par les adminstrateurs de la plateforme et/ou du groupe. Ainsi, pour les débats au niveau national, on distingue les thèmes suivants :
  • Programme
  • Vie interne
  • Statuts / Réglement intérieur

Il est également possible d'ouvrir des débats avec un nombre d'adhérents plus réduits et d'autres domaines. Mais au final, les domaines restent très génériques et l'utilisation que nous en avons est très loin de ce que tu évoques.

LiquidFeedback est un outil de sondage développé en Allemagne et popularisé par nos homologues de Berlin. Il se distingue d'autres plateformes analogues par la possibilité qu'il offre de pouvoir déléguer son vote, mais il ne va malheureusement pas aussi loin que la théorie.

Ta proposition de spécialistes et de généralistes est intéressante. As-tu développé ta théorie sur un média accessible en ligne (de préférence librement), ou à défaut, dans un livre ou un autre publication ?
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges


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