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Législative : scrutin à la proportionnelle

transparence, constitution, réformes structurelles...
Ogulak
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Ogulak » dim. 15 avr. 2012, 16:22

Une loi dite de Référendum d'initiative populaire a été voté en 2007 (ou 2008), mais elle attend son décret d'application. Tout comme le statut pénal du président (bizarre, bizarre...).


D'une les décrets ne sont pas sortis, de deux c'est une belle enculerie puisque les conditions étaient inapplicables (comment parler de "populaire" alors qu'on requiert 1/5ème des parlementaires...) car le référendum ne serait proposé que si les deux chambres ne s'étaient pas penchées dessus (et au passage rejeté d'un revers de la main l'initiative).

Faudrait peut être voir pour imposer un quorum de présence pour passer une lois


On peut enlever le peut-être. On a des quorums en simple assemblée de copropriétaires et là pour des lois qui engagent le pays on se contente de "ce qu'on a dans l'hémicycle". Il est à noter que cette idée de quorum est indissociable de l'interdiction de cumul des mandats (ce qui renforce la présence des députés s'ils n'ont que ça à faire, et renforce aussi le pouvoir du parlement puisque plus de temps pour étudier les lois, tout ça en théorie bien sur).

Dans un cadre proportionnel, ce n'est pas possible. Au maximum, un camp a 30% des députés. Par exemple, si l'UMP veut faire passer une loi, il va devoir convaincre les députés Modem plus une partie des non alignés. Et c'est là que ça se corse.


Cela est valable en hémicycle pleine mais la plupart du temps les rapports de force ne sont pas les mêmes (même s'il y a les procurations). Si un parti majoritaire veut faire passer sa loi, ben c'est triste à dire mais à l'heure actuelle il a qu'à sonner le rassemblement de ses parlementaires et emballé c'est pesé. De même, si personne ne trouve à redire sur telle loi ben pas grand monde ne votera contre (l'exemple parfait: le vote copie privée où le ps a largement voté pour) voire ne sera présent dans l'hémicycle.

On en revient à l'assiduité des députés, on se fait cartoucher si on loupe des jours de travail sans motif dans notre vie, je vois pas pourquoi on ferait des fleurs à des élus qui n'auraient que cette fonction (très important de lier ça au cumul des mandats je me répète je sais)
Dernière édition par Ogulak le dim. 15 avr. 2012, 16:28, édité 1 fois.
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Stephanie
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Stephanie » dim. 15 avr. 2012, 16:27

On en revient à l'assiduité des députés, on se fait cartoucher si on loupe des jours de travail sans motif dans notre vie, je vois pas pourquoi on ferait des fleurs à des élus qui n'auraient que cette fonction (très important de lier ça au cumul des mandats je me répète je sais)


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Gautier
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Gautier » dim. 15 avr. 2012, 17:08

Au sujet de la " gouvernabilité " d'un pays selon les élections : à l'heure actuelle une minorité des Français gagne le pouvoir de le dominer totalement le pays: les députés sont élus au cours de scrutins à 30/40 % d'abstention, puis obtiennent généralement quelque chose comme 20 à 25% des suffrages exprimés au premier tour. Il vaut mieux rester sur les chiffres des législatives, qui illustrent un peu mieux les tendances politiques réelles du pays car un peu moins marquées par l'escroquerie du vote utile.
Les types arrivés en fin de compte à l'Hémicycle ne représentent en gros qu'un huitième de la population, et encore je suis gentil vu qu'en réalité une bonne moitié des électeurs ne votent pas pour un programme mais " parce que c'est leur camp ", ou contre quelqu'un d'autre. En France on est de "gauche" ou de "droite" comme on est sommé de choisir entre Quick et Mac Do.

Quant aux tractations elles existent bel et bien dans la Cinquième République : les accords électoraux entre le PS et EELV ? Ceux entre l'UMP et le NC ? Etc... sans compter les magouilles internes à un parti pour se partager les ministères, les assemblées régionales, les postes de retraite dorée au Sénat, les légions d'honneur par centaines, bref... la stabilité de la V ième Rep n'est pas un outil empêchant ce genre de choses de se produire. Au contraire même, cela pousse les partis à se donner la façade la plus unie possible et à faire un maximum de choses dans l'ombre.
Si un parti politique ne représente pas la majorité des habitants d'un pays, pourquoi diable devrait-il obtenir les pleins pouvoirs ? Il n'y a même pas la logique de la dictature de la majorité là dedans.
L'art de la politique c'est celui du compromis et du consensus non ? Donc que chaque loi soit soumise à des tractations me semble sain et naturel. Qu'elles relèvent de la magouille politicienne c'est justement le problème, voilà pourquoi le concept de négociations publiques et enregistrées prôné par le Parti Pirate me semble si bon ! C'est aussi pour ça que je prône une position pragmatique sur les lois, quelque chose évalué au cas par cas comme allant dans le sens du bien commun ou pas.

Plusieurs pays disposent d'un système parlementaire fortement proportionnel : l'Allemagne et Israël me viennent immédiatement à l'esprit. Pourtant ni l'un ni l'autre ne me semble particulièrement instable.
En France les plus grandes avancées de notre Histoire ont été réalisées sous la III ième et IV ième République, deux régimes notoirement instables, cela n'empêche pas l'efficacité. On peut compenser le tout par divers mécanismes assez simples, le gouvernement fédéral allemand ne peut pas être renversé si une coalition gouvernementale majoritaire n'est pas formée au préalable, par exemple.
De surcroit les pays modernes peuvent très bien tourner sans gouvernements comme l'ont bien illustré les Belges, tout simplement parce que les administrations et autres institutions sont tellement puissantes, rodées, installées et cloisonnées qu'elles peuvent remplir leur mission sans ministre ni assemblée. De toutes façons un ministre est un politicien professionnel qui n'a pas la moindre connaissance concernant son poste, il se contente de nommer ses copains aux postes clefs. Concernant l'Assemblée Nationale, contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'inflation législative de la derrière décennie, notre pays a besoin de très peu de nouvelles lois et amendements.

Ogulak
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Ogulak » dim. 15 avr. 2012, 20:07

De surcroit les pays modernes peuvent très bien tourner sans gouvernements comme l'ont bien illustré les Belges, tout simplement parce que les administrations et autres institutions sont tellement puissantes, rodées, installées et cloisonnées qu'elles peuvent remplir leur mission sans ministre ni assemblée.


Comme n'importe quel pays qui a une fonction publique assez développée. Par contre il n'y aura pas d'avancée législative ou autre pendant ce temps là.

Quant aux tractations elles existent bel et bien dans la Cinquième République : les accords électoraux entre le PS et EELV ? Ceux entre l'UMP et le NC ? Etc... sans compter les magouilles internes à un parti pour se partager les ministères, les assemblées régionales, les postes de retraite dorée au Sénat, les légions d'honneur par centaines, bref... la stabilité de la V ième Rep n'est pas un outil empêchant ce genre de choses de se produire.


Ce n'est pas parce que x ou y abusent d'un système que celui-ci est mauvais, tout système est faillible.

Au sujet de la " gouvernabilité " d'un pays selon les élections : à l'heure actuelle une minorité des Français gagne le pouvoir de le dominer totalement le pays: les députés sont élus au cours de scrutins à 30/40 % d'abstention, puis obtiennent généralement quelque chose comme 20 à 25% des suffrages exprimés au premier tour. Il vaut mieux rester sur les chiffres des législatives, qui illustrent un peu mieux les tendances politiques réelles du pays car un peu moins marquées par l'escroquerie du vote utile.
Les types arrivés en fin de compte à l'Hémicycle ne représentent en gros qu'un huitième de la population, et encore je suis gentil vu qu'en réalité une bonne moitié des électeurs ne votent pas pour un programme mais " parce que c'est leur camp ", ou contre quelqu'un d'autre. En France on est de "gauche" ou de "droite" comme on est sommé de choisir entre Quick et Mac Do.


Tu peux enlever un petit tiers facile à ce chiffre (tous ceux qui ont moins de 18ans, presque 800000 personnes par année de naissance à ces ages là).
1/8eme me parait exagéré (sarkozy a été élu sur 16/17 millions de voix au second tour) un tiers voire un peu moins oui sans soucis. Le seul problème, c'est qu'on ne peut pas forcer les gens à aller voter (à moins d'officialiser la comptabilité des vote blancs?).
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fabien
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar fabien » dim. 15 avr. 2012, 20:24

Ogulak a écrit :On en revient à l'assiduité des députés, on se fait cartoucher si on loupe des jours de travail sans motif dans notre vie, je vois pas pourquoi on ferait des fleurs à des élus qui n'auraient que cette fonction (très important de lier ça au cumul des mandats je me répète je sais)


La remarque sur l'assiduité est juste. C'est important.

Par contre, la corrélation avec le cumul des mandat est erronée. Une étude du collectif regards citoyen ( http://www.nosdeputes.fr/ ) le montre très clairement, il n'y a aucune corrélation entre le cumul des mandats et la présence dans l'hémicycle et en commission. L'exemple connu est celui de cambadélis (http://www.nosdeputes.fr/jean-christophe-cambadelis). Il ne vient jamais à l'assemblée, il n'a fait aucune proposition de loi, n'a rédigé aucun amendement n'a rédigé aucun rapport et est venu au travail 24 fois sur l'année écoulée. C'est le pire de tous au global. Son seul mandat est celui de député. (en vrai il s'occupe surtout du PS)

De surcroit les pays modernes peuvent très bien tourner sans gouvernements comme l'ont bien illustré les Belges, tout simplement parce que les administrations et autres institutions sont tellement puissantes, rodées, installées et cloisonnées qu'elles peuvent remplir leur mission sans ministre ni assemblée.


La Belgique a toujours un gouvernement (et encore heureux). Le gouvernement en place à la veille des précédentes élection est encore en place.

Pour assurer la continuité entre le résultat d'un scrutin et l'installation d'un gouvernement, celui qui est en place devient un gouvernement "transitoire" le temps que le nouveau s'installe dans ses fonctions. Il a uniquement un pouvoir exécutif et ne peut proposer de lois par exemple puisqu'il n'est amener à gouverner que pour quelques semaines. C'est le cas de toutes les démocraties modernes. Le cas de la Belgique est particulier puisque leur gouvernement "transitoire" est en place depuis les dernières élections législatives. Sauf qu'au fur et à mesure du temps, les pouvoirs du gouvernement transitoire ont été élargi et recouvre aujourd'hui la quasi totalité des pouvoirs d'un gouvernement fixe.

Les Belges ont un corps législatif actif et un gouvernement qui peut tout faire ou presque (déclarer la guerre, engager le pays dans de nouveaux traités et modifier la constitution restent à peu près les seules choses qu'ils ne peuvent pas faire). Sans gouvernement, ils n'auraient personne pour signer les chèques des salaires des fonctionnaires. La seule chose spécifique en Belgique en ce moment est qu'ils ont un gouvernement qui est issus non pas des précédentes élections, mais de celles d'avant.

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clemage
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar clemage » dim. 15 avr. 2012, 20:29

Voter pour quelqu'un au second tour ne veut pas dire qu'on le soutient. C'est juste qu'on considère qu'il est moins pire que l'autre. (Les personnes pour qui j'ai voté au 1er tour n'ont jamais été élues, celles pour qui j'ai voté au second tour si. Pourtant je ne me considère pas représenté, la preuve je vais être candidat!)

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Kafim
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Kafim » ven. 27 avr. 2012, 22:52

Je n'ai pas lu tout le débat mais je suis pour la proportionnelle aux législatives mais je pense qu'on devrait préciser qui quoi comment, quel scrutin. reformuler le vote sur la démleq. En fait quand je regarde le programme des verts sur le sujet, c'est pas plus précis : généralisation de la proportionelle à toutes les élections

Le tirage au sort on verra plus tard ^^. Je pense qu'on passerait trop de temps à vouloir expliquer ça aux gens et à se mettre d'accord entre nous.

A défaut de préciser moi je reprendrais telles quelles les propositions 71 et 72 du programme d'éva : http://evajoly2012.fr/le-projet/ dans "une république exemplaire" "la VI république"

et au passage la proposition 75 est intéressante ^^
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

tulipius
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar tulipius » sam. 28 avr. 2012, 14:08

On peut nuancer le débat proportionnelle vs scrutin majoritaire. Et penser la chose en lien avec les propositions européennes des partis pirates européens.

Une partie de l'assemblée pourrait être réservée aux représentants des partis qui ont atteint un certain seuil électoral, par exemple. Pour éviter une course aux circonscriptions les plus faciles à gagner, les candidats de ces partis pourraient dès lors être tirés au sort s'ils sont toujours volontaires pour siéger.

Bref, une sortie du bipartisme actuel ne conduirait pas forcément à un "régime des partis" "immobiliste" comme le fut la IVeme république aux yeux de certains.

Si on conjugue des réformes nationales de ce type à une réflexion européenne fédéraliste, il y a moyen de mieux répartir les responsabilités en maintenant des systèmes de prises de décisions efficaces pour les questions urgentes, concernant la défense et la diplomatie par exemple.

La proportionnelle au niveau local a moins d'inconvénients qu'à un échelon supranational qui devrait alors être l'expression d'une démocratie européenne et non celle de partis nationaux agrégés selon leurs intérêts nationaux du moment.

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flu-flu
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar flu-flu » lun. 28 mai 2012, 10:30

Perso je pense que c'est la constitution qu'il faut revoir à commencer par rendre la possibilité de modification un peu plus difficile. Il y a eu une réforme constitutionnelle en 2008 notamment de l'article 49. alinéa 3. Celui qui permet de passer en force une loi en engageant la responsabilité du gouvernement. Rocard ayant abusé de cela en son temps je pense que l'équipe sortante s'en souvenait. Maintenant, un gouvernement n'a droit qu'a 1 seul 49.3 par législature (année) uniquement sur les questions de finance et sécurité sociale. Si il n'a pas la majorité à l'assemblée, ça peut être ingouvernable et trés compliqué...Tout l'enjeux des législatives nouvelle formule est là. La proportionnelle , en dehors du fait qu'elle est plus démocratique, peut obliger les partis d'idéologies trés éloignées au départ à voter ensemble des lois auxquels aspirent les électeurs de tout bord.On va bien voir !

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Maelgar
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Maelgar » lun. 28 mai 2012, 10:36

flu-flu a écrit :Maintenant, un gouvernement n'a droit qu'a 1 seul 49.3 par législature (année) uniquement sur les questions de finance et sécurité sociale.

Euh, non... Un gouvernement ne peut utiliser qu'un 49.3 par législature en dehors des lois de financement de la sécu et des lois de finances. Comme ces lois sont cruciales pour la marche du pays, c'est open-bar "open-49.3" pour tous sur ces questions.
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Quenelle
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Quenelle » mar. 29 mai 2012, 01:05

Sur ce sujet particulier, je ne suis pas convaincu par la proportionnelle intégrale.

La proportionnelle intégrale est un système qui fonctionne dans énormément de régimes parlementaires. La France est dans un régime semi-présidentiel. Certes, il n'y a qu'à faire sauter le président de la république, le "monarque élu".
Mais ce qu'on observe surtout, c'est qu'énormément de pays fonctionnant à la proportionnelle n'ont qu'un nombre assez limité de partis politiques disons "influents", et que ces pays sont gouvernés grâce à des alliances.
Or, en France, on compte au moins six courants majeurs (que je renomme en grands groupes) : les trotskistes (ou communistes, extrême gauche), les écolos (plutôt bons dans les scrutins non-présidentiels), la gauche modérée, le centre, la droite et l’extrême droite. De ce que j'ai observé (alors oui, y'a des exceptions, comme toujours) la plupart des pays fonctionnant à la proportionnelle sont tri ou quadri-parties.
La singularité du paysage politique français est très éclaté. La proportionnelle risque de rendre le pays impossible à gouverner. Un peu comme dernièrement, aux pays bas ou en grèce. Le risque, c'est de ne dégager aucune majorité. Ou que cette majorité tienne sur un équilibre précaire, qui peut se perdre au moindre désaccord.

D'un autre coté, chaque voix devrait pouvoir compter. Alors, pourquoi ne pas commencer par une centaine de sièges donnés à la proportionnelle intégrale, une centaine de circonscriptions votant pour des listes, pourquoi pas tirées au sort.

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Zali L. Falcam
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 29 mai 2012, 06:15

La singularité du paysage politique français est très éclaté. La proportionnelle risque de rendre le pays impossible à gouverner. Un peu comme dernièrement, aux pays bas ou en grèce. Le risque, c'est de ne dégager aucune majorité. Ou que cette majorité tienne sur un équilibre précaire, qui peut se perdre au moindre désaccord.


Tu peux aussi imaginer le contraire : que ça oblige les partis à mettre un peu d'eau dans leur vin et à ne pas gouverner juste pour leur pomme mais pour une majorité de sensibilité plus large ? De plus, ça limite drastiquement les arrangements électoraux de type "majorité présidentielle" qui sont quand même pas un exemple de démocratie.
De plus, actuellement, il est complètement anormal que des partis qui représentent une voix sur 6 ou sur 7 (FdG, FN...) aient peu ou pas de députés (je sais, les communistes en ont...). Et puis, ça implique que les parti centraux fassent un choix beaucoup plus clair sur le choix de leurs alliances. Si t'as 100 députés modem et 100 députés FN, l'UMP ne peut que difficilement avoir le vote des deux. Donc, faudra être un poil plus clair :D
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

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Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Quenelle » mar. 29 mai 2012, 07:57

Tu peux aussi imaginer le contraire : que ça oblige les partis à mettre un peu d'eau dans leur vin et à ne pas gouverner juste pour leur pomme mais pour une majorité de sensibilité plus large ? De plus, ça limite drastiquement les arrangements électoraux de type "majorité présidentielle" qui sont quand même pas un exemple de démocratie.
De plus, actuellement, il est complètement anormal que des partis qui représentent une voix sur 6 ou sur 7 (FdG, FN...) aient peu ou pas de députés (je sais, les communistes en ont...). Et puis, ça implique que les parti centraux fassent un choix beaucoup plus clair sur le choix de leurs alliances. Si t'as 100 députés modem et 100 députés FN, l'UMP ne peut que difficilement avoir le vote des deux. Donc, faudra être un poil plus clair :D


Oui, c'est vrai. Après, est ce que les gens vont aller voter sachant que leur parti devra faire alliance soit avec des extrémistes soit avec un centre frileux qui n'a que peu d'audace ? Vu la place des extrêmes dans notre pays, je trouve ça plutôt dangereux.

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Zali L. Falcam
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 29 mai 2012, 08:02

Oui, mais l'argument qui consiste à dire qu'on refuse la proportionnelle parce que 20% des gens votent pour tel ou tel parti et qu'il faut que ce parti ne soit pas représenté, c'est un peu limite, quand même (et ça leur permet de jouer les martyres). Ou alors faut interdire le parti en question.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
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Re: Législative : scrutin à la proportionnelle

Messagepar Solarus » mar. 29 mai 2012, 09:34

Zali L. Falcam a écrit :Oui, mais l'argument qui consiste à dire qu'on refuse la proportionnelle parce que 20% des gens votent pour tel ou tel parti et qu'il faut que ce parti ne soit pas représenté, c'est un peu limite, quand même (et ça leur permet de jouer les martyres). Ou alors faut interdire le parti en question.

J'aurais pas dit mieux.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.


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