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Vote électronique

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charlyisidore
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Re: Vote électronique

Messagepar charlyisidore » sam. 12 mai 2012, 14:24

Pour revenir à la méthode de David Bismark, elle est très séduisante et alléchante.

Cependant, la garantie du secret repose... sur la qualité de l'algorithme de cryptage.
David présuppose que l'algorithme, même ultra-sécurisé, ne peut être cassé, ce qui est faux.

De plus, si j'ai bien compris le système, il y a un défaut majeur, c'est que chaque bulletin est unique et identifiable via sa clé de cryptage, pour en assurer la traçabilité.
Ca signifierait donc qu'il existe un moyen de connaître le votant à partir du bulletin, par comparaison de clés cryptées (bien entendu si j'ai bien compris le système ?) ou cassage de l'algorithme.
La traçabilité est ennemie de la démocratie, car elle élimine la garantie du secret du vote.

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OSB
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Re: Vote électronique

Messagepar OSB » sam. 12 mai 2012, 17:15

Bong, ce que je veux dire c'est que le secret du scrutin est très important pour qu'il n'y ait pas de pressions faites par les uns sur les autres. Ca peut être une menace physique, mais aussi bien des menaces psychologiques, des promesses de toute nature... Dans une petite assemblée où les personnes sont toutes sur un pied d'égalité et respectueuses les unes des autres, on peut voter à main levée, mais dans une société qui est pleine de rapports de pouvoir de toutes sortes, c'est la porte ouverte à des dérives terribles, et en fait ça revient à ce que les plus forts confisquent le droit de vote aux plus faibles.

bong
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Re: Vote électronique

Messagepar bong » sam. 12 mai 2012, 19:31

Pas d accord du tout. La seul pression qui peu existé est la lois de la majorité. Pour tout autre pressions les lois fixés sont là pour protégé la liberté d expression. Alors si tu crois que en démocratie directe il y aura encore plus de pression que dans le système actuel, il y un problème de compréhension de la réalité de la vie quotidienne en démocratie directe. Ce sont tous des états ou la sécurité et la liberté d expression est bien supérieur à notre système actuel.

L argument est irréfléchi ou destiné à occulter une proposition qui qu elle que soit ton et mon avis doit être.soumis à la décision du plis grand nombre.

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pers
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Re: Vote électronique

Messagepar pers » sam. 12 mai 2012, 20:00

Bon, comme je vois qu'on s'apprête à partir en mode "réinventage de roue" je vais me contenter de poster ici une petite anthologie de propos récents sur le sujet :

Harpalos : « Le vote électronique à bulletin secret, c'est comme mettre son bulletin, doté d'une marque distinctive, dans une urne opaque, puis, après le vote, voir un groupe d'ingénieurs emmener l'urne dans leur laboratoire et revenir avec le résultat. »
post49057.html#p49057

Pers : « Des solutions ? À l'heure actuelle, il n'y en a pas. »
post50710.html#p50710

Rackham : « mettons que nous ayons des geeks géniaux qui résolvent tous ces problèmes mais que seuls eux peuvent faire ces vérifications, est-ce que tu leur fais aveuglément confiance ? Moi non… »
post51135.html#p51135

Pers : « du moment qu'il y a _un_ développeur ou sysadmin quelque part qui a accès au code, alors on n'est plus égaux devant le scrutin »
post52928.html#p52928

Harpalos : « Les adhérents du Parti Pirate savent mieux que tous les autres militants politiques ce qu'on peut faire avec le numérique, et c'est pour ça que, plus que les autres, on a notre rôle à jouer pour empêcher cette monstruosité. »
post52972.html#p52972

Il y en a d'autres plus anciens. Je vous orienterais également vers le site http://ordinateurs-de-vote.org dont nous avons été assez proches par le passé.

[Edit: j'ajoute la contribution longue de flecointre plus bas dans ce topic.]
Dernière édition par pers le ven. 15 juin 2012, 01:18, édité 1 fois.
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Re: Vote électronique

Messagepar bong » sam. 12 mai 2012, 20:20

http://sites.google.com/site/devenezdepute/
Y a il une personne qui peu m expliquer comment il peu y avoir fraude si le vote n est ni secret ni anonyme?
Ainsi le système est sur, facile à mettre en place sans frais pour le contribuable et va ainsi instaurer la démocratie directe, village par village, ville par ville. Régions par région, département par département, Canton par canton. Alors présentez vous.

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Re: Vote électronique

Messagepar pers » sam. 12 mai 2012, 21:34

bong a écrit :comment il peu y avoir fraude si le vote n est ni secret ni anonyme?


Je ne vois pas en quoi la fraude est empêchée. (La démocratie, par contre...)
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Re: Vote électronique

Messagepar bong » dim. 13 mai 2012, 02:08

La démocratie c est le pouvoir dans le mains du peuple, ke ne vois pas en quoi cela manace la démocratie, bien au contraire, cela met en place l égalité de jugement,,la liberté du choix et la.fraternité dans le respect de l opinion de sont semblable. La démocratie se retrouve renforcé par L amélioration ded relation des uns aux autres.
Peut tu expliquer ta vision d une société dont l organisation pyramidale est remplacer par une structure sociale donc politiques à plat ou sphérique.
La structure sociale façonne aussi l esprit des individu.

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Re: Vote électronique

Messagepar cry-stof » dim. 13 mai 2012, 06:37

bong je ne te connais pas encore mais je sent qu'on vas bien s'entendre (en tout cas sur ce sujet)
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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Re: Vote électronique

Messagepar charlyisidore » dim. 13 mai 2012, 08:22

bong a écrit :comment il peu y avoir fraude si le vote n est ni secret ni anonyme?


Même en supposant que ça empêche la fraude, le vote non secret a de grandes chances d'être biaisé.
L'enjeu principal du vote secret et anonyme est d'assurer que l'électeur exprime un choix profond en empêchant toutes tentatives d'influence que ce soit par intimidation ou subornation.

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Mistral
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Re: Vote électronique

Messagepar Mistral » dim. 13 mai 2012, 15:53

A titre personnel je trouve absurde de cacher nos opinion politiques alors qu'on expose volontiers nos opinions sportives ou intellectuelle. La société fait partie du débat publique et c'est très dommage, qu'en France, on en ait une peur effroyable.
Néanmoins le vote secret procure un avantage pour les citoyens est qu'il arrive de devoir faire des choix critiquables. Par exemple entre le vote Sarko ou le vote Hollande, le fait de savoir la position de mon voisin pourrait créer des tentions. Pourtant nous savons que le choix de l'un ou de l'autre n'est pas exempt de tout reproche. Néanmoins d'assumer une position est très difficile pour beaucoup de français et si nous voulons que le taux de participation aux élections reste élevés, il faut garantir ce secret (pour le moment, ça évoluera peut-être un jour).


Concernant le vote électronique, Pers, ta position est manifestement rétrograde. Pour rappel, la déclaration de politique générale du PP se veut progressiste. Le progrès s'accompagne de la peur de l'inconnu et en cela il est tout à fait possible d'entendre les avis qui se rapproche du tiens sur la fiabilité du système. Néanmoins nous savons que le vote à petit papier est loin d'être infaillible vis à vis de la démocratie.
  1. Le temps et le coût du vote à petit papier impose la démocratie représentative pour toutes les décisions de la vie politique (un référendum tous les 10 ans...). Pour exemple le coût de la primaire socialiste : 2 à 3 millions d'euro + les média et encore c'était pas un vrai scrutin national. Alors s'il faut voter pour faire 10 millions d'économie au budget l'en prochain, rien que de faire le referendum ca fout tout par terre.
  2. Ensuite la fraude la plus manifeste quant aux élections elle a lieu avant l’élection : les médias, les abus de bien sociaux, les malversations. Oui c'est ca qui génère un résultat différent à la fin, en France faire voter les morts et bourrer les urnes c'est plus assez rentable.

Du coup le vote électronique est une bonne chose car on peut réduire le coût du vote, le rendre beaucoup plus immédiat, etc. Et s'il faut réfléchir à plus de démocratie, il faudrait mieux s’intéresser à l'avant scrutin. Concernant le vote, la vidéo montre une proposition où il faut manifestement avoir un fort parti pris pour la rejeter directement.

Reste à savoir le système de cryptage. N'étant pas expert dans le domaine, je m'abstiendrais d'en étudier le détail mais un bon système de cryptage ne peut-être violé que par brute-force. Et pour brute forcer un bon système de cryptage, il faudra nécessairement des 10aines d'années. 10 ou 20 ans après savoir que X ou Y a voté pour tel ou tel personne, ça n'a pas vraiment de sens (surtout que la loi ne l'autorisera pas).
Et quant à avoir quelques administrateurs dépositaires d'une clef de décryptage (chacun en tenant un bout), ce n'est absolument pas ce qui est dit dans la vidéo mais dans l'absolu ça n'est pas un problème majeur. On donne bien le bouton de la bombe atomique à 2/3 personnes et jusque là ça s'est pas trop mal passé.


Si on se dit que certains vont chercher à violer le secret du vote, sachez qu'ils peuvent déjà le faire. La plus part des gens évoque leur position politique en famille (souvent par téléphone ou email). Qu'au pire il est toujours possible de consulter l'historique de leurs recherche web. Et à la limite, il suffit parfois juste de regarder les bulletins jetés dans la poubelle du bureau de vote. Toutes ces choses sont interdites mais à la portée de n'importe qui. Si demain quelqu'un veux vraiment savoir pour qui vote mon voisin, il peut le faire : même pas besoin du soutient des organismes de l'état (juste un peu d'un peu d'astuce et de temps à perdre).


En tous cas je viens de recevoir mes bulletins pour les 3 "votations populaires du 17 juin 2012" en Suisse et je me fait une joie de pouvoir m'exprimer par vote électronique sur l'épargne-logement, le renforcement de la démocratie directe dans la pô étrangère et sur l'assurance maladie. C'est pas en France où l'on se préoccupe de l'avis des citoyens sur ce genre de questions...
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Re: Vote électronique

Messagepar bong » dim. 13 mai 2012, 16:19

Pour finir la liberté d expression existe. C est pas le fait que votes soit pas anonyme qu il faut condamné mais les pressions auquel vous faites allusions. Il s semblerai que pour vous les pressions ne soit pas condamnable maisa liberté d expression le soit. Je vois pas en vous des défenseurs de la démocratie. De la liberté de pensé, de légalité dans le jugement personnel et la fraternité dans le respect des avis contraire.
La fin de la délégation de pouvoir et la fin du vote secret et anonymes et en 6 mois la démocratie est instauré.

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Re: Vote électronique

Messagepar pers » dim. 13 mai 2012, 16:23

Il ne s'agit pas de "rétrograde" ou que sais-je ; comme je l'ai dit dans un autre topic, clamer que l'on est "pour la modernité" est de la pure propagande idéologique, sans aucun fond.

Dire que le vote électronique est "plus immédiat" n'est pas correct. Quasi-instantané peut-être, mais "im-médiat" au sens d'absence de médiation/d'intermédiaire, c'est faux. (Et c'est même le principal reproche qu'il me semble devoir être fait.)

De même, l'argument du "ça coûte moins cher" ne me semble pas recevable. La réduction du coût ne me semble pas pouvoir se faire autrement qu'au détriment de la qualité du scrutin (vérifiabilité, transparence, ET anonymat -- nous sommes effectivement en très net désaccord sur ce dernier point, mais le vote électronique ne garantit pas NON PLUS les deux précédents).

L'importance d'un vote secret, c'est qu'il donne la possibilité à chaque citoyen de ne pas dévoiler sa prise de position, ce qui peut être primordial dans certains contextes sensibles. Vous n'êtes pas dans un tel contexte ? Tant mieux pour vous ; moi non plus. Mais cela ne nous donne pas le droit de préjuger de la situation de nos concitoyens, particulièrement les plus opprimés.

Quant aux questions de cryptage, c'est une question qui me semble purement accessoire.
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Re: Vote électronique

Messagepar Mistral » dim. 13 mai 2012, 16:35

pers a écrit :Il ne s'agit pas de "rétrograde" ou que sais-je ; comme je l'ai dit dans un autre topic, clamer que l'on est "pour la modernité" est de la pure propagande idéologique, sans aucun fond.

Le sentiment sur ce sujet c'est que quelque soit la proposition technique, vous vous acharniez sur le vote à petit papier. Avoir une position progressiste permet d'admettre que :
1/ Le vote à petit papier n'est pas infaillible
2/ Le vote électronique pourrait devenir une solution facilitant la consultation directe des citoyens.


Pers, vous dites que ce soit pour le premier ou le second point, vous n'avez pas le même constat. C'est assez incroyable car il ne s'agit pas encore de dire "telle solution est la bonne" mais simplement d'accepter ces constats. Le progrès a besoin d'être permis pour s'exprimer. En refusant cette amélioration que serait le vote électronique, vous vous attachez à des repères que vous croyez stables mais qui sont illusion. A l'inverse, de les accepter permettrait de mettre en place la recherche nécessaire à un système meilleurs que celui actuel.
C'est en cela qu'il s'agit d'une position rétrograde. Cela évoluera forcement parce qu'on arrête pas le progrès dit-on mais c'est assez incompréhensible de la part de membres du PP.
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Re: Vote électronique

Messagepar pers » dim. 13 mai 2012, 17:16

Lisez les quelques liens que j'ai proposés plus haut et vous constaterez qu'il ne s'agit pas d'une obstruction rétrograde et primaire, mais du fruit d'une réflexion.

Vous présentez le vote électronique comme une "amélioration" ; je vous objecte qu'un tel mode de scrutin introduit _nécessairement_ un degré d'intermédiation technique, opaque pour la très grande majorité des citoyens. Ce système pose par ailleurs des problèmes de transparence et de fiabilité, vous me dites que ces problèmes seront peut-être réglés à l'avenir par le progrès technique et je suis tout disposé à vous croire. Mais cela ne règle pas le problème de fond que pose, à mon sens (mais pas qu'à moi), la dématérialisation du vote en elle-même.

Vous soulevez, à juste titre, les faiblesses du système isoloir/bulletin/urne transparente/feuille d'émargement/assesseurs multiples/dépouillement collégial/contrôle de la transmission des résultats (système que vous résumez un peu rapidement et dédaigneusement en "petits papiers". Que ces faiblesses existent, c'est indéniable. Qu'elles soient de nature à permettre des fraudes d'envergure massive comme le permet le vote électronique, cela me paraît nettement moins évident.

Vous appelez de vos vœux une consultation plus fréquente et plus directe du corps électoral ; cet objectif est l'un de ceux du Parti Pirate, et il l'a toujours été. (D'ailleurs, le système suisse nous montre que, même avec des "petits papiers", il est envisageable de consulter le peuple sur des sujets variés.) Je vous mets en garde contre le positivisme béat qui consiste à voir en le vote électronique une panacée pour tous nos problèmes, et contre l'aveuglement qui consiste, au nom d'un soi-disant "progrès", à fermer les yeux sur la piètre qualité dudit vote électronique. NON, le vote électronique n'est PAS un outil démocratique digne de ce nom : si "consulter le peuple plus fréquemment et plus rapidement" doit se faire au détriment 1/ du secret du vote 2/ de l'égalité des citoyens 3/ de la transparence et vérifiabilité du scrutin, ce ne sera PAS un progrès pour la démocratie, bien au contraire.

Je vous donnerai, pour finir, l'exemple de la situation que vivent les sciences humaines depuis une dizaine d'années. Autrefois se pratiquait en France un recensement annuel de la population : tous les quatre ans, de simples citoyens (bombardés "agents" pour l'occasion) sonnaient aux portes de l'ensemble de la population, tentant même de consulter la population sans-domicile, afin de recueillir quelques données de base. Au nom d'une réduction de coûts, ce recensement a été supprimé depuis huit ans : au lieu de cela, on interroge de loin en loin un brochette de citoyens estimés "représentatifs", certains par téléphone ; les statistiques sont ensuite triturées avec la rigueur scientifique d'un institut de sondages (sarcasme), pour vaguement fournir une estimation grossière en fin de ligne. Mais attention attention : cette réforme a été présentée comme un "progrès", une "amélioration" des outils en sciences humaines. Puisqu'il n'est plus besoin d'attendre quatre ans le prochain recensement, mais que l'on a des données qui sortent à peu près régulièrement. (Peu importe, dès lors, que lesdites données ne soient calculées qu'au doigt mouillé.)

L'argumentaire en faveur du vote électronique me fait un peu le même effet (et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les gouvernants en place y sont si favorables eux-même, que ce soit parce qu'il y a ici des marchés à caser ou simplement par appât du gadget). Sommes-nous prêts à sacrifier la qualité de nos consultations démocratiques au nom d'une prétendue "amélioration de la démocratie" ? Bien sûr que non. Et c'est pourtant, avec certitude, ce vers quoi nous nous dirigeons ici.
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Re: Vote électronique

Messagepar jotak » dim. 13 mai 2012, 17:25

+1 pour l'argumentation de pers, j'ajoute simplement que les techniques de vote électronique (ou de "feedback" électronique plus précisément) pourraient être promue à des fins de consultation et pour enclencher des débats au sein de la population sans caractère référendaire : dans cette optique, aucun risque de recul démocratique dû au manque de fiabilité du système.

Et soit dit en passant, ça éviterait à l'Elysée de dépenser des millions d'euros en sondages pour savoir si Carla Bruni plait aux Français...


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