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Vote électronique

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Mistral
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Re: Vote électronique

Messagepar Mistral » dim. 13 mai 2012, 17:42

Jotak, si le système n'est pas fiable pour voter une loi, je ne vois pas en quoi il le serait plus pour consulter le peuple. Un peu de rigueur et de cohérence est à propos.

Pers, on peut être rétrograde à la suite d'une mure réflexion. Vous noterez que je n'ai pas ajouté un jugement de valeur comme "primaire" dans mon propos car je respecte la position de chacun. Votre réponse montre que vous souhaitez rester à la situation initiale, situation que je critique et souhaiterais voir évoluer. J'argumenterais volontiers mais comme vous le dites votre position est "murement réfléchie". La mienne aussi malheureusement ;-). Je n'ai rien de plus à ajouter (pour le moment mais quelque chose me dit que ça sera pas durable).
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pers
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Re: Vote électronique

Messagepar pers » dim. 13 mai 2012, 17:43

jotak a écrit :les techniques de vote électronique (ou de "feedback" électronique plus précisément) pourraient être promue à des fins de consultation et pour enclencher des débats au sein de la population sans caractère référendaire


Ah mais là, c'est totalement différent. Je pense effectivement (et je crois que c'est la position du Parti Pirate plus largement) que les développements technologiques permettent aujourd'hui à l'ensemble des citoyens d'avoir accès à une information plus complète et pluraliste, et de prendre la parole pour se saisir de questions de société. Si le Parti Pirate était élu à un gouvernement (qu'il soit local ou national), je suis certain qu'il œuvrerait pour que soient mis en place des espaces de discussion et de consultation ouverts aux citoyens (on peut évoquer à ce titre les précédents que sont change.org aux États-Unis d'Amérique, et la plateforme de rédaction collaborative d'une nouvelle constitution en Islande).

De telles consultations amélioreraient très certainement, à long terme, la qualité de fonctionnement démocratique de l'État, et la légitimité représentative des gouvernants. Mais il ne s'agit _pas_ de "démocratie" ni d'un processus décisionnel direct. Et il serait très important de garder à l'esprit que les citoyens qui s'expriment par ce moyen ne représenteraient en _aucun_ cas le corps social dans son ensemble (puisqu'en général ceux qui s'expriment de la façon la plus audible sont des minorités, soit en position d'élites culturelles soit en groupes d'intérêt).

Ce n'est pas un hasard, d'ailleurs, si l'outil électronique de consultation collective développé au Piratenpartei Deutschland s'intitule "Liquid Feedback" et non pas "Liquid decision" ou "Liquid democracy".

Mistral : ne feignez pas d'ignorer le sens du terme "rétrograde", cela ne peut que nuire à la qualité de votre argumentation.
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Re: Vote électronique

Messagepar Mistral » dim. 13 mai 2012, 18:00

pers a écrit :Mistral : ne feignez pas d'ignorer le sens du terme "rétrograde", cela ne peut que nuire à la qualité de votre argumentation.

Que ce soit rétrograde, conservateur, passéiste ou que sais-je encore, le sens est strictement le identique. Le vote électronique est devenu une nécessité et est une réalité dans beaucoup d'organisation et même d'état. De vouloir interrompre cette marche et revenir aux acquits est à l'opposé d'une vision progressiste. Il ne m'a pas semblé que le propos n'était pas intelligible au sein de mon argumentation.

Si cela vous chagrine, c'est que votre position a besoin de s'accorder mieux dans votre ensemble de valeurs. Connaissant par ailleurs d'autres de vos positions, je ne doute pas que le progrès finira par s'instiller. Le temps y parviendra mieux que mon argumentation.
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jotak
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Re: Vote électronique

Messagepar jotak » dim. 13 mai 2012, 20:56

Mistral a écrit :Jotak, si le système n'est pas fiable pour voter une loi, je ne vois pas en quoi il le serait plus pour consulter le peuple. Un peu de rigueur et de cohérence est à propos.


Bien sûr que sa fiabilité ne change pas selon son objectif. Mais l'objectif rend cette fiabilité plus ou moins critique, tout simplement.

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Re: Vote électronique

Messagepar charlyisidore » jeu. 14 juin 2012, 13:39

Pour info, la sécurité des algorithmes de cryptage est du domaine de la théorie de la complexité.
Pour créer un bon algorithme de cryptage il faut idéalement que le problème inverse (décryptage) soit résolvable en temps exponentiel, factoriel ou plus (houlà des maths).
En gros, vous inventez un problème très rapide à générer (une clé cryptée par ex) mais que vous pensez très lent à résoudre.
Le principal problème est, que la technologie évolue très très vite, et à l'heure des GPU notamment, il est possible de décrypter avec des centaines de processeurs travaillant en parallèle, sur un simple ordinateur de bureau dotée d'une carte nVidia.
Le bruteforce est de plus en plus rapide grâce à ces techniques de parallélisme très impressionnantes.
Je ne parle même pas des hackers branchés mathématiques qui trouvent des techniques encore plus efficaces.

Le vote papier n'est certes pas infaillible, mais d'une manière évidente, il ne présente pas autant de failles qu'un système de vote informatique.
Même avec le plus sécurisé des algorithmes, le risque est élevé, comme le montre l'histoire de l'informatique et des algorithmes (A5/1, RC4, WEP, MD5, SSL, aujourd'hui WPA...).

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flct
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Re: Vote électronique

Messagepar flct » ven. 15 juin 2012, 01:09

Pour ma part, il ne me semble pas que le rejet du vote électronique dans les conditions actuelles de la technologie et dans les conditions actuelles d'emploi de cette technologie soit rétrograde. Je pense que c'est d'ailleurs très réaliste d'admettre, même pour les plus informatisés d'entre nous que le vote électronique ne peut pas garantir l'exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons car il pose plus de problème qu'il n'en résouts. Voici mes arguments, technique pour l'occasion afin d'appuyer la rhétorique de Pers :
- Le facteur logiciel : Le code source doit être disponible. Cela signifie que tout électeur :
1) soit en mesure de le comprendre,
2) soit en mesure d'obtenir une preuve que le code source lu soit le code source compilé ET éxécuté lors de l'utilisation
3) soit en mesure d'obtenir une preuve que le code est sans faille.

Le point 1 est clairement une limite et un simple avis d'expert ou groupe d'expert ou tiers homologué n'est pas acceptable.
Le point 2 serait moins discutable. Techniquement nous avons les moyens de prouver à l'aide d'un programme simple produisant un hash du code compilé et déployé sur la machine par rapport à une référence. Toutefois, cela est tout aussi illusoire. Le compilateur produisant l'étalon peut modifier le code source à la compilation. Il produit alors un étalon valable mais d'un programme modifié. Si le programme compilé est distribué en l'état, le point 2 n'est pas respecté. Il faudrait alors compiler le code au déploiement d'une machine. Si le même compilateur est utilisé, la contre mesure est nulle. Si un autre compilateur (comprendre autre logiciel de compilation) est utilisé, l’exécutable produit ne sera pas identique. La contre mesure est nulle. Le programme sensé produire le hash du programme sain binaire peut être modifié ... bref, il faudrait obtenir les mêmes critères de fiabilité pour tous les logiciels mis en oeuvre, ce qui est impossible ou hors de propos. Pour la petite histoire, et pour montrer une possibilité. Il y a un certain temps, un petit malin avait créé un virus et l'avait injecté dans les logiciels d'une entreprise. Lorsque ce virus a été trouvé, l'entreprise a recompilé ses logiciels mais le virus a encore été détecté. Le compilateur avait été modifié pour injecter le virus à la compilation. L'entreprise décide alors de corriger le code du compilateur et de le compiler. Le virus a encore été détecté. Le compilateur avait été aussi modifié pour injecté le virus quand il compile une version de son propre code.
Le point 3 est improbable, d'expérience.

Admettons que nous réussissions à trouver une solution au facteur logiciel.

- le facteur matériel Les spécifications techniques de la machine doivent être disponible. Cela signifie que tout électeur :
1) soit en mesure de les comprendre,
2) soit en mesure d'obtenir une preuve que la machine est conforme aux spécifications techniques
3) soit en mesure d'obtenir une preuve que le fonctionnement est sans faille.

Le point 1 est clairement une limite et un simple avis d'expert ou groupe d'expert ou tiers homologué n'est pas acceptable.
Le point 2 est aussi une limite. Il faut avoir l'assurance que chaque composant est conforme aux spécifications et qu'il n'y a pas eu modification à la construction/distribution. Une solution serait d'avoir une infrastructure industrielle dédiée à la fabrication de tous les composants d'une machine. Je doute alors sur l'impact économique.
Le point 3 est improbable, d'expérience.

Tout ceci considérant que la machine n'est pas connecté à un réseau, dans une salle sécurisée etc. etc. ... ce qui n'est pas le cas avec l'ordinateur de madame/monsieur tout le monde. Certains diront que c'est du pessimisme, je répondrais que c'est du réalisme car le jeu en vaut largement la chandelle. En sécurité, on ne cherche pas à prévoir l'impossible, on cherche juste à prévoir les menaces probables qui présentent un intérêts pour un attaquant identifiable. Je pense qu'il n'est pas utile de préciser l'enjeu hautement crucial d'une élection présidentielle d'un pays comme la France, soit pour des intérêts interne ou externe à la nation.

Juste en passant, le système de vote des législatives pour les français de l'étranger était faillible. L'attaquant a juste utilisé le mode de fonctionnement normal du système, sans aller chercher des petites bêtes.

Concernant le mythe de l'algorithme de cryptage : Le seul algorithme sûr est le chiffre de Vernam Il est théorisé depuis le début du siècle dernier, toujours utilisé mais très lourd d'emploi. Comme le dit charlyisidore , le seul critère de fiabilité d'une autre algorithme est le temps de résolution du problème en fonction du niveau de confidentialité de l'information. Dans le plupart des cas, il est préférable de s'attaquer à l'implémentation ( = transposition de la théorie à la pratique, ce qui appuie la limite du facteur logiciel et matériel) et sans oublier la prise en compte du progrès technologique qui tends à rendre obsolète demain les procédés considérés fiables aujourd'hui. Même une attaque simple comme le "brute force", à priori coûteuse en temps hier, temps à devenir plus abordable aujourd'hui avec le développement des unités GPGPU (calcul à l'aide processeurs graphiques). Pour se données une idée, une machine standard en 2012 est aussi puissante en capacité de calcul qu'un super ordinateur construit il y a 25 ans. Sans parler des possibilités de louer de l'unité de calcul à base GPGPU à un coût raisonnable. Mes propres tests me donnent des performances de +1400% entre du calcul CPU et GPGPU sur un algorithme simple.

J'avoue, l'idée est séduisante à de multiples niveaux et je suis quasiment d'accord avec les arguments logistiques, sauf que techniquement du point de vue de la confiance, ce n'est en l'état pas acceptable. D'ailleurs, si un système était massivement introduit et qu'il venait à être mis en doute après 5 années de fonctionnement, que fait-on ? Devrait-on abroger les lois, invalider les élections ? Quand on sait que même le conseil constitutionnel n'a pas voulu invalider certains comptes de campagnes en 1995 par peur de devoir annuler l'élection et a préféré se ranger au concept de l'égalité dans la fraude ....

Ce n'est donc pas rétrograde, c'est réaliste. Toutefois, l'introduction du feedback électronique en tant que prise de tendance est intéressant tant que la décision s'en remet à un système fiable.
Dernière édition par flct le sam. 16 juin 2012, 15:24, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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pers
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Re: Vote électronique

Messagepar pers » ven. 15 juin 2012, 01:20

Merci de cette contribution, je l'ajoute à ma petite compilation plus haut dans ce topic. (Parce que ce n'est pas seulement "ma" rhétorique, c'est le fruit d'une réflexion collective. ;-)
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Amatai
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Re: Vote électronique

Messagepar Amatai » sam. 16 juin 2012, 15:47

Le vote électronique présente des failles. D'accord, essayons de trouver des moyens d'améliorer le processus pour le rendre autant (ou plus) démocratique et sécurisé que le vote papier.(qui est très injuste envers les analphabète)

Voici quelques idées que j'ai eux, qui sont très discutable mais à force de proposer des idées, quelqu'un trouvera un solution.

-Cryptage asymétrique: On a une clé publique sur la carte d'électeur, on crypte le nom du candidat avec et on l'envoie, la municipalité possède les clés privée. Une idée absurde. Je ne prend même pas le temps de la descendre mais elle ne vaut rien.

-l'ordinateur de la municipalité envoie à chaque citoyen une référence (clé hexa de suffisamment de caractères). Qui s'en sert pour voter.
Si la clé hexa est dans la base de données de la mairie et n'a jamais été utilisé, le vote compte, sinon le vote ne compte pas.
Bien sur on est vulnérable à l'interception du mail, au mec avec un kalach devant ton ordi qui regarde ton vote. A un snifflage résseau et à une manipulation de la base de données. Sachant qu'on ne pourrait corrompre qu'autant de bulletin que le nombre d'électeur de la commune. Qui rendra publique les résultats dés la fermeture des bureaux.

D'autres idées?
Peut être sur des problèmes spécifiques comme le snifflage réseau (solutions potentiels: utilisation d'un cryptage? Vernam?) ou la sécurité de la base de données.

Gardons espoir.
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flct
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Re: Vote électronique

Messagepar flct » sam. 16 juin 2012, 17:08

Amatai a écrit :-Cryptage asymétrique: On a une clé publique sur la carte d'électeur, on crypte le nom du candidat avec et on l'envoie, la municipalité possède les clés privée. Une idée absurde. Je ne prend même pas le temps de la descendre mais elle ne vaut rien.

Problèmes :
- logistique de traitement des clés : transfert, gestion, apporte une garantie sur le traitement technique mais pas que l'électeur a fait ce vote (cas des fraudes CB dans une transaction SSL)
- traitement du résultat : voir mon message précédent sur la transparence logiciel/matériel
- plus de secret du vote
- concept déjà étudié avec la première version de télédéclaration qui fut un échec sur le procédé, mais pas sur l'idée.

Amatai a écrit :-l'ordinateur de la municipalité envoie à chaque citoyen une référence (clé hexa de suffisamment de caractères). Qui s'en sert pour voter.
Si la clé hexa est dans la base de données de la mairie et n'a jamais été utilisé, le vote compte, sinon le vote ne compte pas.
Bien sur on est vulnérable à l'interception du mail, au mec avec un kalach devant ton ordi qui regarde ton vote. A un snifflage résseau et à une manipulation de la base de données. Sachant qu'on ne pourrait corrompre qu'autant de bulletin que le nombre d'électeur de la commune. Qui rendra publique les résultats dés la fermeture des bureaux.

Problèmes :
- en fait les mêmes que cités précédemment car cela revient grosso modo au même

Amatai a écrit :D'autres idées?
Peut être sur des problèmes spécifiques comme le snifflage réseau (solutions potentiels: utilisation d'un cryptage? Vernam?) ou la sécurité de la base de données.

Gardons espoir.

En réalité, tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, les problèmes énoncés dans mon message précédent seront toujours présent, dans le sens où ils ne montrent pas une limite spécifique au système de vote, ils montrent une limite générale à tous les systèmes de traitement informatiques. Attention, dans le cas où on souhaite obtenir un système informatique équivalent au système actuel. Après on peut toujours faire l'impasse sur le secret, la population à prendre en compte, l'acceptabilité de la fraude ... Tout est question du rapport entre bénéfice et perte. Actuellement, le rapport n'est pas en faveur du vote électronique.

A l'argument que seule une structure de taille suffisante peut tirer avantage d'un système informatique, c'est faux : Cas Humpish et le CB en 2000, CCC et la CI biométrique allemande et récemment avec le système de vote pour les français de l'étranger.

Attention, je ne suis pas contre par idéologie , je suis pour mais j'admets que ce système a de grosses limites, suffisantes en regard du but à atteindre. Par contre,, et je le redis, en tant qu'outil de sondage visant à déterminer une tendance, cela serait intéressant de l'exploiter.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Vote électronique

Messagepar crl » ven. 13 juil. 2012, 17:14

Vous partez (tous) du postula qu'il n'y a qu'un seul type de vote sur lequel peut s'appliquer le vote électronique...

On parle de quel vote ? Des élections ? Des lois ? Des amendements ? Des déclarations ?
Et pour qui ? Pour le gouvernement, une collectivité locale, une maire, une association, une entreprise, une fondation, un club de foot ?


C’est comme annoncer que les 4x4 sont une aberration !!!
En ville peut être, mais en montagne, est-ce pareil ?

On ne peut pas traiter ce sujet, sans en définir au préalable le périmètre.
Avoir un avis tranché et binaire (pour ou contre) est impossible car on ne sait pas ici de quoi on parle vraiment.


Voici 3 questions, avec 3 réponses différentes :

L’assemblé national a un système de vote électronique. C’est bien ou pas ?

La mairie de Trifouillis-les-Oies met à disposition des bornes de vote électronique pour imaginer les solutions de demain pour le carrefour des « 4 routes »… C’est bien ou pas ?

Le gouvernement français met en place un système de vote électronique pour les français à l’étranger… C’est bien ou pas ?

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Re: Vote électronique

Messagepar flct » ven. 13 juil. 2012, 17:30

Crl, je suis d'accord avec tes interrogations mais, pour ma part je précise bien : le vote électronique ne peut pas garantir l'exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons
SI le vote n'est pas à bulletin secret le problème ne se pose pas puisque chaque votant peut contrôler le résultat du vote et la prise en compte de son vote. Actuellement, le coût pour garantir cette exactitude n'est pas en faveur du vote électronique. Ce n'est pas une vue d'esprit ni une position idéologique, c'est une conclusion logique et tout à fait objective.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » ven. 13 juil. 2012, 17:30

crl a écrit :Voici 3 questions, avec 3 réponses différentes :

L’assemblé national a un système de vote électronique. C’est bien ou pas ?

La mairie de Trifouillis-les-Oies met à disposition des bornes de vote électronique pour imaginer les solutions de demain pour le carrefour des « 4 routes »… C’est bien ou pas ?

Le gouvernement français met en place un système de vote électronique pour les français à l’étranger… C’est bien ou pas ?

Oui, oui, et oui.

Si on veut plus de démocratie (vote, référendum, consultation, sondage, etc) il faut automatiser la mise en œuvre ; et ça passe nécessairement par l'informatisation de l'expression. Qu'on l'approuve ou non, de toute façon la société se dirige vers le vote informatique. La question est alors de travailler pour la mettre en œuvre correctement et non pas de vouloir la bloquer à tout prix.

On a eu les mêmes oppositions pour la gestion des impôts par internet (« c'est pas fiable, il va y avoir des erreurs, on ne pourra pas vérifier correctement, etc »). Constat 7 ans plus tard ? C'est entré dans les pratiques habituels. La sécurité sociale et ses remboursements ? Pareil. Donc les rageux peuvent crier tant qu'ils veulent, mais le vote informatique sera une réalité en France dans les prochaines années. À eux de savoir s'ils veulent rester sur le bas-côté ou travailler avec ceux qui avancent.
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Re: Vote électronique

Messagepar harpalos » ven. 13 juil. 2012, 17:47

Mistral a écrit :A titre personnel je trouve absurde de cacher nos opinion politiques alors qu'on expose volontiers nos opinions sportives ou intellectuelle. La société fait partie du débat publique et c'est très dommage, qu'en France, on en ait une peur effroyable.
Néanmoins le vote secret procure un avantage pour les citoyens est qu'il arrive de devoir faire des choix critiquables. Par exemple entre le vote Sarko ou le vote Hollande, le fait de savoir la position de mon voisin pourrait créer des tentions. Pourtant nous savons que le choix de l'un ou de l'autre n'est pas exempt de tout reproche. Néanmoins d'assumer une position est très difficile pour beaucoup de français et si nous voulons que le taux de participation aux élections reste élevés, il faut garantir ce secret (pour le moment, ça évoluera peut-être un jour).


L'auto-censure et la fâcherie avec les voisins ne sont pas les seules conséquences de la levée du secret du scrutin.

On a parlé de l'intimidation, mais il y a pire.

SI le vote n'est plus secret, ça ouvre la porte à l'achat de voies. Ce ne sera plus une démocratie, mais une ploutocratie.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Vote électronique

Messagepar flct » ven. 13 juil. 2012, 17:58

Personnellement, j'étais pour la télédéclaration et pour beaucoup d'autres choses encorne. Maintenant, je suis parfaitement d'accord avec "La question est alors de travailler pour la mettre en œuvre correctement et non pas de vouloir la bloquer à tout prix." c'est à dire tant dans le procédé, que dans sa mise en œuvre, autant dans le cadre que dans sa transparence. Ce qui n'est pour le moment ABSOLUMENT pas le cas. Prétendre le contraire c'est faire preuve de légèreté et prétendre qu'il peut remplacer notre système de vote dans nos institutions est, par contre, une escroquerie intellectuelle. Je le prouve par des considérations purement objectives, vous n'apportez pas l'ombre d'un semblant de preuve. Qui est le plus rageux dans ce cas ?
Le problème n'est pas tant le vote mais les institutions que nous mettons en place par ce vote. Le fonctionnement de nos institutions, et j'entends par cela à une échelle mondiale ne sont pas compatibles avec le vote électronique dans "l'exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons". Le répéter en réponse à ceux qui ne lisent que ce qu'ils veulent bien voir commence fortement à me lasser, je vous invite donc à effectuer quelques recherches sur ce sujet et de proposer alors une solution alternative crédible et pas un vague discours qui ne pourrait convaincre qu'éventuellement ceux qui ne s'y attardent pas.

Accessoirement Damien, j'estime avoir été toujours respectueux avec vous, merci de cesser de me faire passer pour un réfractaire à tout progrès technologique, c'est 1) mal me connaitre 2) un peu trop présumer de votre personne.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Vote électronique

Messagepar pers » ven. 13 juil. 2012, 23:22

(Je suis en grève.)
La liberté, c'est l’esclavage.
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L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


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