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Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 09:10
par ouryromain
Il est très important de formuler nos phrases correctement.

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 10:41
par OSB
Une partie des électeurs de Sarkozy ont sans-doute fait le pari, parce que ça les arrangeait, que Sarkozy n'était pas réellement influencé par l'extrême-droite, et qu'il ne caressait l'électorat frontiste que par opportunisme pour "siphonner" le FN ... Ils ont même refusé de regarder en face la réalité de la politique raciste qui avait été menée parce que c'est très facile de ne pas voir la réalité en face quand ça ne nous arrange pas. C'est ça "l'ignorance volontaire" ou le déni de la réalité... et ça existe aussi bien à gauche qu'à droite. On pourrait évoquer l'aveuglement historique d'une part de la gauche vis à vis du goulag soviétique, on pourrait parler de certaines positions actuelles d'une partie de l'extrême-gauche vis à vis de la Chine ou de Cuba. On sait mais on ne veut pas savoir... c'est terrible, et oui, il faut peut-être s'intéresser un peu au fonctionnement de l'esprit humain si on veut éviter ce type de piège.

Et non la psychanalyse n'est pas là pour servir d'excuse à des questions d'engagement politique. Le déni n'est pas une excuse, le fait d'être manipulé n'est pas une excuse, le fait de ne pas se donner les moyens de sortir de la manipulation n'est pas une excuse.

je n'ai jamais dit que je refusais "d'ostraciser l'extrême-droite" ce qui n'a pas le moindre rapport avec le sujet... J'ai dit que je refusais d'ostraciser les personnes âgées en leur déniant le droit de prendre part au vote sous prétexte qu'elles seraient supposées voter plutôt comme ci ou davantage comme ça.

Je m'insurge avec la plus grande énergie contre toute mesure tendant à montrer du doigt une population parce que plus âgée ou plus jeune, ou de telle origine sociale ou culturelle, et à la priver du droit de participer aux décisions collectives sous quelque prétexte que ce soit. Je m'insurge contre l'idée révoltante consistant à préjuger de ce qu'une catégorie de personnes serait ou non disposée à placer tel ou tel bulletin dans l'urne. Je m'insurge contre toute forme de cuisine électorale qui "arrange" le résultat d'une consultation démocratique pour la faire coïncider avec des idées quelles qu'elles puissent être. Je désapprouve les camarades de mon propre parti qui s'abaisseraient à de telles manoeuvres quelle que puisse être l'intention généreuse qui pourrait les motiver.

Nous sommes nés comme force d'opposition, nous avons combattu le pouvoir et ses iniquités et nous sommes appelés à le combattre encore, par les idées, par les manifestations, par les formes non-violentes d'activisme, par le hacking et par la désobéissance civique. Mais toutes les formes de violence faites contre des personnes ou contre des groupes, ou de déni de leur liberté et de leur droits de citoyens doit susciter notre indignation et notre révolte.

Je ne répondrai plus sur ce point, ayant dit tout ce que j'avais à dire, et me refusant à rentrer dans une polémique, qui quelle qu'en soit l'intention initiale dont je ne veux pas préjuger, ne peut que conduire en dehors du sujet.



------------------------



Synthèse

La question posée concerne le fait de savoir si nous souhaitons défendre le fait d'inclure les adolescents dans la participation démocratique et citoyenne aux prises de décisions collectives en leur donnant le droit de vote avant la majorité.

Les réactions ont été très tranchées. La plupart des participants se sont montrés spontanément hostiles a cette proposition, néanmoins une part appréciable d'entre-eux ont montré qu'ils étaient prêts à évoluer et même à reconsidérer leur position. Le sujet reste donc ouvert. Le débat n'est pas simple car il suscite beaucoup de réactions affectives.

Les arguments en faveur de la participation des adolescents

- Une représentation plus démocratique
- La responsabilisation des jeunes
- Le fait que les jeunes sont très concernés par l'orientation politique prise pour 5 ans
- Rétablir l'équité entre leurs droits et leurs devoirs
- La prise au sérieux de leurs convictions
- La reconnaisance d'un statut particulier des adolescents différent de celui des enfants.

Les arguments en défaveur de leur participation

- L'immaturité des enfants auquels les adolescents sont assimilés
- Le fait que les adolescents voteraient par mimétisme ou par contradiction
- Les usages établis, les normes et les conventions qui seraient trop chamboulés
- Le fait que la politique n'intéresserait pas les adolescents
- La nécessité de préserver leur innocence
- Leur méconnaissance des devoirs civiques
- Le fait que les jeunes adultes pourraient se sentir dépossédés de leurs privilèges vis à vis des plus jeunes.
- L'idée que cela risquerait d'entrainer d'autres mesures inacceptables : des droits nouveaux inacceptables comme le permis de conduire, ou des devoirs nouveaux inacceptables comme une responsabilité pénale renforcée.

De nombreux contre-arguments ont été produits :

Contre les premiers arguments :

- Tout le monde est logé à la même enseigne
- les jeunes seraient irresponsables par nature
- Les convictions politiques n'existeraient plus
- Les ados seraient de "gros bébés" qu'il faudrait protéger

Contre les seconds :

- Les adultes paraissent largement aussi immatures que les ados sinon souvent davantage
- Les adultes également votent par mimétisme et par contradiction
- Les adolescents que ça n'intéresserait pas n'iraient pas voter
- Une meilleure éducation civique pourrait être mise en place
- Le fait de se tromper est inévitable en politique, quel que soit le sens du vote, et les adultes ne maitrisent pas l'histoire contrairement à ce qu'ils imaginent.
- Les droits et les devoirs comme le permis de conduire ou la prison ne sont pas nécessairement liés.



La question s'est posée de la limite d'âge à partir de laquelle la mesure pourrait être effective, et quelle serait la raison de cette limite.
Initialement proposée à 14 ans
Les plus prudents ont admis 16 avec des réserves (élections locales seulement)
15 ans a été suggéré comme compromis
Certains ont défendu l'idée qu'aucune limite ne devrait être fixée ou que celui qui serait capable d'en faire la demande devrait pouvoir voter.
On a mis en garde contre une possible utilisation des enfants jeunes par les parents.


L'idée d'une articulation dans un dispositif plus complet de prémajorité a été évoqué. Il a été remarqué que ce dispositif existait déjà dans plusieurs pays.

Enfin, il a été discuté de la pertinence de déposséder les plus âgés de leurs droits. Cette idée n'a été défendue que par un seul participant.


Compte tenu de la tension sur le sujet, de sa propension à susciter maintenant d'inutiles provocations, et du fait qu'une forte majorité de pirates ne s'est pas prononcée de manière favorable, je suggère de laisser reposer le sujet quelques temps. Je referai pour ma part une nouvelle proposition plus complète d'ici quelques mois, afin de tenir compte de toutes les observations qui ont été faites.

Il ne m'appartient pas de clore le débat qui reste ouvert aux idées nouvelles. Je suspends néanmoins ma propre participation en remerciant toutes les pirates et tous les pirates qui ont apporté leur contribution. :D

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 11:20
par kabizbak
DIPLO

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 13:12
par ouryromain
Je crois que la situation est bien résumé

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 13:39
par kabizbak
DIPLO

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 14:38
par Maelgar
kabizbak a écrit :
Olivier Soares Barbosa a écrit :Je m'insurge contre toute forme de cuisine électorale qui "arrange" le résultat d'une consultation démocratique pour la faire coïncider avec des idées quelles qu'elles puissent être. Je désapprouve les camarades de mon propre parti qui s'abaisseraient à de telles manœuvres quelle que puisse être l'intention généreuse qui pourrait les motiver.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. J'estime que toute cuisine électorale, ou autre, permettant d'écarter un accroissement de la barbarie sociale mérite mon soutien sans faille. Et mon admiration.

Quel merveilleux démocrate tu fais. Écarter, ostraciser (de manière institutionnelle ?) ceux qui ont tort, parce que toi tu as forcément la bonne vision des choses, la bonne pensée. Tu es un être "civilisé", terme antagoniste aux "barbares" que tu méprise.
Problème : là d'un coup, je considère que c'est toi le porteur de la barbarie sociale. On fait comment ? On se retrouve dans le pont inférieur à 15h et on règle ça à coups de cuiller à pot ?

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 15:22
par pers
Olivier Soares Barbosa a écrit :Synthèse


Ah ! ENFIN !

Olivier Soares Barbosa a écrit :Le débat n'est pas simple car il suscite beaucoup de réactions affectives.


Et encore, ça reste d'un niveau très, très élevé par rapport à ce qu'on voit d'habitude.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Les arguments en faveur de la participation des adolescents

- Une représentation plus démocratique
- La responsabilisation des jeunes
- Le fait que les jeunes sont très concernés par l'orientation politique prise pour 5 ans
- Rétablir l'équité entre leurs droits et leurs devoirs
- La prise au sérieux de leurs convictions
- La reconnaissance d'un statut particulier des adolescents différent de celui des enfants.

Les arguments en défaveur de leur participation

- L'immaturité des enfants auxquels les adolescents sont assimilés
- Le fait que les adolescents voteraient par mimétisme ou par contradiction
- Les usages établis, les normes et les conventions qui seraient trop chamboulés
- Le fait que la politique n'intéresserait pas les adolescents
- La nécessité de préserver leur innocence
- Leur méconnaissance des devoirs civiques
- Le fait que les jeunes adultes pourraient se sentir dépossédés de leurs privilèges vis à vis des plus jeunes.
- L'idée que cela risquerait d'entrainer d'autres mesures inacceptables : des droits nouveaux inacceptables comme le permis de conduire, ou des devoirs nouveaux inacceptables comme une responsabilité pénale renforcée.

De nombreux contre-arguments ont été produits :

Contre les premiers arguments :

- Tout le monde est logé à la même enseigne
- les jeunes seraient irresponsables par nature
- Les convictions politiques n'existeraient plus
- Les ados seraient de "gros bébés" qu'il faudrait protéger

Contre les seconds :

- Les adultes paraissent largement aussi immatures que les ados sinon souvent davantage
- Les adultes également votent par mimétisme et par contradiction
- Les adolescents que ça n'intéresserait pas n'iraient pas voter
- Une meilleure éducation civique pourrait être mise en place
- Le fait de se tromper est inévitable en politique, quel que soit le sens du vote, et les adultes ne maitrisent pas l'histoire contrairement à ce qu'ils imaginent.
- Les droits et les devoirs comme le permis de conduire ou la prison ne sont pas nécessairement liés.


Tout cela me paraît correctement résumé.

Olivier Soares Barbosa a écrit :La question s'est posée de la limite d'âge à partir de laquelle la mesure pourrait être effective, et quelle serait la raison de cette limite.
Initialement proposée à 14 ans
Les plus prudents ont admis 16 avec des réserves (élections locales seulement)
15 ans a été suggéré comme compromis
Certains ont défendu l'idée qu'aucune limite ne devrait être fixée ou que celui qui serait capable d'en faire la demande devrait pouvoir voter.
On a mis en garde contre une possible utilisation des enfants jeunes par les parents.


L'idée d'une articulation dans un dispositif plus complet de prémajorité a été évoqué. Il a été remarqué que ce dispositif existait déjà dans plusieurs pays.

Enfin, il a été discuté de la pertinence de déposséder les plus âgés de leurs droits. Cette idée n'a été défendue que par un seul participant.


Compte tenu de la tension sur le sujet, de sa propension à susciter maintenant d'inutiles provocations, et du fait qu'une forte majorité de pirates ne s'est pas prononcée de manière favorable, je suggère de laisser reposer le sujet quelques temps. Je referai pour ma part une nouvelle proposition plus complète d'ici quelques mois, afin de tenir compte de toutes les observations qui ont été faites.

Il ne m'appartient pas de clore le débat qui reste ouvert aux idées nouvelles. Je suspends néanmoins ma propre participation en remerciant toutes les pirates et tous les pirates qui ont apporté leur contribution. :D


De même.

Et au passage :
Olivier Soares Barbosa a écrit :Je m'insurge avec la plus grande énergie contre toute mesure tendant à montrer du doigt une population parce que plus âgée ou plus jeune, ou de telle origine sociale ou culturelle, et à la priver du droit de participer aux décisions collectives sous quelque prétexte que ce soit. Je m'insurge contre l'idée révoltante consistant à préjuger de ce qu'une catégorie de personnes serait ou non disposée à placer tel ou tel bulletin dans l'urne. Je m'insurge contre toute forme de cuisine électorale qui "arrange" le résultat d'une consultation démocratique pour la faire coïncider avec des idées quelles qu'elles puissent être. Je désapprouve les camarades de mon propre parti qui s'abaisseraient à de telles manœuvres quelle que puisse être l'intention généreuse qui pourrait les motiver.


Un gros plussoiement pour cette envolée très mélenchonienne.

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 16:11
par kabizbak
DIPLO

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : lun. 28 mai 2012, 17:07
par pers
kabizbak a écrit :
Maelgar a écrit :Quel merveilleux démocrate tu fais.

J'ai dit plus haut que j'étais républicain avant d'être démocrate. Si une élection remettait en cause les principes républicains que j'estime importants, je serais favorable à un coup d'état pour les défendre coûte que coûte.


Bon, c'est fini votre affrontement ? Maelgar, vous êtes le premier à dénoncer la "dictature de la majorité" (comme un autre collègue sénior). Il me semble que kabizbak ne dit pas autre chose (même si c'est dans une formulation un peu, peut-être, provoc').

Les valeurs républicaines ne correspondent pas toujours au souhait immédiat du plus grand nombre, c'est entendu. Maintenant, _comment_ y remédier (et même : _faut-il_ chercher à y remédier, ce qui ne pourra se faire qu'au détriment de la légitimité représentative/démocratique) ? Je pense que c'est une question fondamentale, qui mériterait un autre topic.

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : jeu. 21 juin 2012, 16:02
par Zali L. Falcam
http://forum.partipirate.org/wiki/synthese_sur_le_droit_de_vote_des_mineurs

Merci à tous pour ce joli débat qui n'est parti en noix qu'au bout de 6 ou 7 pages ! :D
Merci à Olivier Soares Barbosa de m'avoir mâché le travail aussi.

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : jeu. 21 juin 2012, 16:48
par Kafim
Merci à toi, c'est vraiment ultime d'avoir quelqu'un qui fait des synthèses !

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : jeu. 21 juin 2012, 17:05
par Mistral
Synthèse très claire (et amusante) Zali. Quel gain de temps pour moi qui n'ait pas participé au débat ! Vraiment à poursuivre ce genre d'initiatives !

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : jeu. 21 juin 2012, 17:19
par Zali L. Falcam
(ouais, merci, et si l'envie vous pique d'en faire aussi, savez ou me trouver :D )

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : jeu. 21 juin 2012, 17:35
par Amatai
Merci Olivier Soares Barbosa d'avoir fait la synthése qui permet de rentrer rapidement dans le débat.

Un contre contre argument:
pers a écrit : Les adolescents que ça n'intéresserait pas n'iraient pas voter

Ne risquerait on pas de faire ainsi monter le taux d'abstention et donc de fragiliser la démocratie?

Re: Droit de vote pour les mineurs

Publié : jeu. 21 juin 2012, 18:35
par Gautier
Ce n'est pas l'absentéisme qui fragilise la démocratie, l'absentéisme est le résultat du désintérêt des gens pour les affaires politiques pour tout un tas de raisons qui sont le vrai problème.
La majorité des ouvriers ne vont plus voter, est-ce qu'il faudrait leur retirer le droit de vote ? :p