Forum du Parti Pirate

Je lance une simple idée : Sans remettre en cause le fait que l'autorité parentale s'exerce jusqu'à 18 ans ( ce qu'on peut discuter par ailleurs mais qui est une autre question ), ne pourrait-on imaginer que les mineurs aient le droit de vote avant d'atteindre l'âge de la majorité légale ?
Après tout, la majorité c'est tout un ensemble de droits et de devoirs, et le droit de vote n'est qu'un de ces droits parmi d'autres.

Je pense que le fait d'accorder le droit de vote à partir de 14 ans par exemple, permettrait de renforcer la responsabilité des jeunes en les faisant participer activement à la vie publique. Cette disposition rendrait plus concrète l'instruction civique, et il me parait logique que les jeunes aient leur mot à dire en particulier sur les questions qui les concernent.

En tout état de cause, il ne me parait pas juste du point de vue du droit, de voir des mineurs responsables pénalement de leurs actes à partir d'un certain âge, et de ne pas leur accorder en même temps le droit de décider des lois qu'on leur applique.

Théoriquement c'est une bonne idée je penses.

Le tout par contre est d'être sûr qu'ils aient de vrai idées coupées du lien parental plus une vrai envie de participer.

Je penses qu'il faudrait peut être avant mettre en place une éducation du vote par la création de vote type référendums sur des sujets qui les concernent directement.

Faudrait peut être l'abaisser en douceur, pourquoi ne pas commencer à 16 ans d'abord et voir ce que cela donne?

clemage a écrit :Faudrait peut être l'abaisser en douceur, pourquoi ne pas commencer à 16 ans d'abord et voir ce que cela donne?

Je pense que le traitement infantilisant des jeunes est contre nature. Je suis pour leur émancipation au moins partielle. Donc pour le droit de vote à partir de 16 ans mais pourquoi pas aussi le droit de conduire comme aux États-Unis.

Donc pour le droit de vote à partir de 16 ans mais pourquoi pas aussi le droit de conduire comme aux États-Unis.

Pour le permis de conduire je ne sais pas si c'est une bonne idée. A cet âge-là on commence à boire ou autre et on a pas toujours idée des conséquences. Mettre une voiture dans le mix me paraît moyen. D'abord on "apprend à boire" et on teste ses limites et ensuite on conduit la tonne de métal à 110km/h.

Pour le droit de vote de mon souvenir somme toute assez récent de lycée la plupart des lycéens a)s'en foutent b)ont les mêmes opinions que leurs parents c)ont des opinions opposées à leurs parents pour les faire chier, soit assez peu de conscience citoyenne si on résume.

Tanc49 a écrit :
Donc pour le droit de vote à partir de 16 ans mais pourquoi pas aussi le droit de conduire comme aux États-Unis.

Pour le permis de conduire je ne sais pas si c'est une bonne idée. A cet âge-là on commence à boire ou autre et on a pas toujours idée des conséquences. Mettre une voiture dans le mix me paraît moyen. D'abord on "apprend à boire" et on teste ses limites et ensuite on conduit la tonne de métal à 110km/h.

Pour le droit de vote de mon souvenir somme toute assez récent de lycée la plupart des lycéens a)s'en foutent b)ont les mêmes opinions que leurs parents c)ont des opinions opposées à leurs parents pour les faire chier, soit assez peu de conscience citoyenne si on résume.

Loin d'être un grand spécialiste de la question, j'aurais tendance à rejoindre le commentaire précédent. La question à laquelle il faut répondre est bien de savoir à quel âge moyen on peut penser qu'un individu est capable de développer une pensée citoyenne originale et critique, qui me semble être le prérequis au droit de vote.
En l'état, et selon ma modeste expérience d'enseignement (avec des jeunes adultes, d'ailleurs), je ne crois pas que ce soit ni raisonnable ni un vrai progrès.

Tanc49 a écrit :
Donc pour le droit de vote à partir de 16 ans mais pourquoi pas aussi le droit de conduire comme aux États-Unis.

Pour le permis de conduire je ne sais pas si c'est une bonne idée. A cet âge-là on commence à boire ou autre et on a pas toujours idée des conséquences. Mettre une voiture dans le mix me paraît moyen. D'abord on "apprend à boire" et on teste ses limites et ensuite on conduit la tonne de métal à 110km/h.

Je sais que les jeunes adorent conduire. Il me paraît assez injuste de mettre tous les jeunes dans le même sac, je pense que la majorité des jeunes sont capables de conduire sans boire. C'est un raisonnement discriminatoire.

Mais bon, cette approche micro sociétale est peut-être moins pertinente qu'une approche macro sociétale s'il y a des conséquences trop négatives au niveau de la société.

Rappel du sujet Droit de vote pour les mineurs
merci d'arrêtter les hors sujets un peux partout

Et bien je ne suis convaincu, il me semble important de conserver cette limite. Car très peu de jeunes à cet âge arrivent à voter selon leurs convictions. Je pense qu'il est très difficile de se séparer de son milieu idéologique surtout en sortie de l'enfance/adolescence. Enfin, le droit de vote à 18 ans est un petit peu le rituel républicain d'accession à l'âge adulte et je trouve cela très positif.

Commodore a écrit : La question à laquelle il faut répondre est bien de savoir à quel âge moyen on peut penser qu'un individu est capable de développer une pensée citoyenne originale et critique, qui me semble être le prérequis au droit de vote.

Le problème peut être renversé "à quel âge moyen on peut penser qu'un individu perd la capacité à formuler une pensée citoyenne originale et critique". ^^
Plus sérieusement, le problème de nos démocraties tient aussi à un problème de représentativité, en l'état actuel la politique est faite par des vieux, élus par des vieux, (et peut être) pour des vieux (l'utilisation du masculin n'est ici pas forcément lié à la règle grammaticale du "masculin qui l'emporte") étant donné les progrès de la santé. Le vieillissement de la population est présenté par certain comme un risque de droitisation de la société et de conservatisme (comme on observe qu'au fur et à mesure de leur vie les individus penchent de plus en plus vers la droite, ce qui contrebalance la très bonne transmission "parents de gauche"->"enfant de gauche" alors que pour les familles de droite, l'hérédité politique est moins évidente).
Je pense qu'il ne faut pas trop surestimer le vote comme "expression d'une pensée citoyenne originale et critique", l'acte de vote est un acte politique très très pauvre (si l'on lui retire son apparat symbolique dans lequel on est parfois prisonnier) et les déterminants sociaux du vote fonctionnent de la même manière qu'on soit vieux ou jeune, on votera en fonction de notre socialisation (comme nos parents, au sens élargi, ou nos amis qui votent comme leurs parents, je caricature). Pour les jeunes, la socialisation primaire (les parents) aura un peu plus d'influence que la socialisation secondaire (amis, collègues) étant donné leur "courte vie" mis à part les quelques exceptions "vote x pour faire chier les parents" (ça arrive dans les sondages sortie des urnes).

En repartant sur la citation:

Commodore a écrit : La question à laquelle il faut répondre est bien de savoir à quel âge moyen on peut penser qu'un individu est capable de développer une pensée citoyenne originale et critique, qui me semble être le prérequis au droit de vote.

Une autre réflexion me vient, dans quel mesure le droit de vote n'agit pas comme une prémice à l'intérêt pour la politique et donc du développement "d'une pensée citoyenne originale et critique". A ce titre un parallèle peut être tracé avec l'octroi du droit de vote aux femmes.

Sur le sujet une interview d'un sociologue:
http://www.rue89.com/2011/05/14/donnons ... eux-200764

Deux remarques intéressantes, oui.

Pour ce qui est du second aspect, si le vote participe sans aucun doute à l'intérêt que chacun développe vis-à-vis de la chose politique, je ne crois pas pour autant qu'il en soit le prémisse nécessaire. En outre, j'aurais même tendance à penser le contraire. Si le vote devait être la première approche vis-à-vis d'importantes questions sur la vie en société, sur le projet de celle-ci, sur la manière selon laquelle elle est gouvernée, etc., alors ce serait faire l'aveu d'un échec important, à la fois du système d'éducation républicain et plus généralement des valeurs (peut être pas assez humanistes?) présentes dans la société (je continue à parler en moyenne).
Je crois que le vote peut être une manière ludique de toucher à ces questions (en plus d'être une forme essentiellement d'exercice de sa part de souveraineté, bien sûr). Il n'est pour autant pas être un gadget.

Ceci me permet ensuite d'aborder la première idée évoquée. J'espère ne pas faire preuve de trop d'optimisme en considérant que le vote est une chose importante qui implique plus qu'un mimétisme prédéterminé par toute une série d'éléments liés à l'environnement, etc. Reconnaître que c'est parfois le cas fait appel à un peu de bon sens. Je crois que c'est aussi, quand même, un acte de liberté individuelle fondamental (on est seul dans l'isoloir après tout) de par la responsabilité qu'il engage.

A l'argument intéressant du rite de passage évoqué à peine plus haut, et en prenant en compte l'aspect de double exercice de liberté et de sa part de souveraineté, je pense du coup qu'un âge "de raison" me semble logique. 18 ans marque en général l'âge où on passe le baccalauréat qui marque la fin des études secondaire, généralistes, qui ont aussi clairement pour vocation de former les citoyens. Du coup, je pense qu'il ne serait pas absurde de maintenir la cohésion entre l'âge de vote et le temps "normal" de l'éducation.

Ceci étant dit, si la pédagogie, les capacités cognitives des individus, ou les deux, devaient évoluer significativement dans l'avenir, il serait tout à fait légitime, selon moi, de reconsidérer cette question

Commodore a écrit :Ceci me permet ensuite d'aborder la première idée évoquée. J'espère ne pas faire preuve de trop d'optimisme en considérant que le vote est une chose importante qui implique plus qu'un mimétisme prédéterminé par toute une série d'éléments liés à l'environnement, etc. Reconnaître que c'est parfois le cas fait appel à un peu de bon sens. Je crois que c'est aussi, quand même, un acte de liberté individuelle fondamental (on est seul dans l'isoloir après tout) de par la responsabilité qu'il engage.

Je ne suis pas d'accord. L'Homme n'est pas un "créateur incréé", au delà de ce qui se réplique dans les comportements sociaux, les improvisations et les innovations sont des "bricolages" à partir de ce qu'il a déjà "appris". Et ce qu'il "apprend" provient directement ou indirectement de ses interactions avec un ou plusieurs "environnements" sociaux.
A ce titre, cette citation détournée peut être tout à fait à propos pour le monde social: "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se [transmet]" (la transmission n'étant pas réplication elle comporte sa part de transformation)

Sur le sujet, un bon travail du CEVIPOF (les mauvais esprits diront "pour une fois" mais Perrineau, Cayrol, Reynié n'étaient a priori pas impliqués dedans):
http://www.cevipof.com/fr/mediapolis/rapport/
(la partie "conversations politiques et réseaux sociaux" à partir de la slide 47)

Dant' a écrit :
Commodore a écrit :Ceci me permet ensuite d'aborder la première idée évoquée. J'espère ne pas faire preuve de trop d'optimisme en considérant que le vote est une chose importante qui implique plus qu'un mimétisme prédéterminé par toute une série d'éléments liés à l'environnement, etc. Reconnaître que c'est parfois le cas fait appel à un peu de bon sens. Je crois que c'est aussi, quand même, un acte de liberté individuelle fondamental (on est seul dans l'isoloir après tout) de par la responsabilité qu'il engage.

Je ne suis pas d'accord. L'Homme n'est pas un "créateur incréé", au delà de ce qui se réplique dans les comportements sociaux, les improvisations et les innovations sont des "bricolages" à partir de ce qu'il a déjà "appris". Et ce qu'il "apprend" provient directement ou indirectement de ses interactions avec un ou plusieurs "environnements" sociaux.
A ce titre, cette citation détournée peut être tout à fait à propos pour le monde social: "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se [transmet]" (la transmission n'étant pas réplication elle comporte sa part de transformation)

Sur le sujet, un bon travail du CEVIPOF (les mauvais esprits diront "pour une fois" mais Perrineau, Cayrol, Reynié n'étaient a priori pas impliqués dedans):
http://www.cevipof.com/fr/mediapolis/rapport/
(la partie "conversations politiques et réseaux sociaux" à partir de la slide 47)

Vous ne m'avez pas bien compris. Je dis justement que c'est faire preuve de bon sens que de reconnaître que c'est au moins en partie le cas. J'indiquais juste que ce n'est pas tout et qu'au delà de ça, il reste le libre arbitre. Du reste, j'ai toujours trouvé cette vision déterministe de l'humanité tellement triste. Pour moi c'est vraiment faire injure au génie créatif humain, voire plus généralement à son intelligence.

Commodore a écrit :J'indiquais juste que ce n'est pas tout et qu'au delà de ça, il reste le libre arbitre. Du reste, j'ai toujours trouvé cette vision déterministe de l'humanité tellement triste. Pour moi c'est vraiment faire injure au génie créatif humain, voire plus généralement à son intelligence.

Personnellement je pense que le concept du libre arbitre est défini mal. J'ai des soupçons qu'il s'agit même d'une forme de violence symbolique. L'organisation de la société est basée sur l'autorité et les comportements coercitifs de l'autorité ne peuvent être justifiés que s'il existe un concept de la responsabilité qui est une justification des comportements punitifs. Et le concept de la responsabilité est associé au concept du libre arbitre.

La religion chrétienne associe bien le libre arbitre à un espace d'une pseudo liberté que le Dieu accorde aux hommes. L'homme a certes une impression de la liberté mais il est sévèrement puni par le Dieu s'il se comporte vraiment en homme libre. C'est vraiment très proche de la violence symbolique.

Commodore a écrit :J'indiquais juste que ce n'est pas tout et qu'au delà de ça, il reste le libre arbitre. Du reste, j'ai toujours trouvé cette vision déterministe de l'humanité tellement triste. Pour moi c'est vraiment faire injure au génie créatif humain, voire plus généralement à son intelligence.

Défendre "l'intelligence" humaine et rejeter une certaine forme de déterminisme parce que c'est "triste"? ^^
Le génie créatif ou le génie artistique est une théorie (d'un italien de la Renaissance je crois mais son nom ne me revient plus) qui vise à affranchir l'art d'une autre théorie prévalant auparavant, celle de "l'inspiration divine", c'est à dire l'artiste comme interprète entre les Hommes et les Dieux (tout comme Machiavel pour la Politique, il s'agit d'une tentative de sécularisation de l'Art). Je pense que les artistes (ou les créateurs en général) faisant preuve d'un minimum de réflexivité conviendront que l'art c'est d'abord un long travail avant que ne vienne "l'inspiration". La part d'innovation et d'improvisation ne pouvant exister que par le travail et l'apprentissage antérieur accompli.
A ce titre voilà pourquoi je dis:

"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se [transmet]" (la transmission n'étant pas réplication elle comporte sa part de transformation)

Par ailleurs le déterminisme n'implique aucun fatalisme mais plus une recherche d'explication, de cause. Rien n'advient, sans être précédé par une cause. (je me réclame personnellement plutôt d'un constructivisme structuraliste, c'est ainsi que Bourdieu qualifiait son approche encore qu'il ait eu un penchant plus fort pour le déterminisme que pour l'interactionnisme, tentant de concilier holisme et individualisme méthodologique)
Pour la liberté (que je préfère au terme libre-arbitre trop connoté), c'est une question insoluble, les Hommes sont ils libres parce qu'ils le croient (en référence à cette phrase du sociologue Thomas "Quand les hommes perçoivent une situation comme réelle, celle-ci est réelle dans ses conséquences") ou les Hommes sont ils libres quand ils prennent pleine mesure des déterminismes qui les guident?
Je pense qu'une liberté relative se concrétise dans les interactions individuelles mais qu'elle ne reste que marginale.

Et nous avons atteint la le HS. Désolé.

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