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L'égalité décisionnelle

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daniel
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L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » mar. 15 mai 2012, 23:47

J'ai bien cherché une définition du concept de la légalité décisionnelle mais je n'ai rien trouvé. Je propose donc quelques idées qui pourraient servir à la description de ce concept :

L'égalité décisionnelle correspond à une idée de la distribution égalitaire des pouvoirs dans la société au niveau individuel.

L'égalité décisionnelle est plus restrictive que la démocratie car la démocratie permet qu'une majorité monopolise le pouvoir au détriment de la minorité et elle peut être donc contraire à l'égalité décisionnelle au niveau individuel. L'égalité décisionnelle implique donc une forte protection des opinions minoritaires et les opinions majoritaires ne peuvent être imposées que si une coexistence des opinions différentes est impossible ou trop coûteuse à faire coexister.

Est-ce que cette description vous paraît correcte ?

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Edelman
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Edelman » mer. 16 mai 2012, 10:34

pour compléter (ça peut intéresser des gens ici je pense) : http://www.dicopo.fr/spip.php?article104
A broad mind is no substitute for hard work. (Nelson Goodman, Ways of worlmaking)

daniel
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » mer. 16 mai 2012, 12:27

Edelman a écrit :pour compléter (ça peut intéresser des gens ici je pense) : http://www.dicopo.fr/spip.php?article104

Dans ma vision de la société elle est basée sur des conflits et sur une violence permanente et ce n'est que la forme de cette violence qui change d'une forme de société à l'autre. Le constat d'une dimension conflictuelle de la démocratie me paraît donc trivial et je vois mal comment on peut réhabiliter quelque chose qui est toujours présent dans n'importe quelle structure sociale.

Est-ce que le concept de la démocratie radicale apporte une autre information à part de ce constat général ?

Democratia
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Democratia » mer. 16 mai 2012, 13:52

La démocratie permet qu'une majorité monopolise le pouvoir au détriment de la minorité

C'est un mensonge, dans une democratie, il n'y a pas de majorité ni minorité clairement défini, il y a juste la voix des votants, je ne vois pas en quoi cela est un monopole. (Nouvelle assertion péremptoire)

forte protection des opinions minoritaires

Et ça s'appelle l'aristocratie (le pouvoir de quelqu'uns) qui de mon point de vue est reproduit par l'élection.

Et les opinions majoritaires ne peuvent être imposées que si une coexistence des opinions différentes est impossible ou trop coûteuse à faire coexister.

Et là tu décris un système tyrannique, elle est belle ta vision de la société.

Le constat d'une dimension conflictuelle de la démocratie

Nouvelle assertion pèromptoire, mais je veux bien plus de details. Parce que là ta phrase ne veut pas dire grand chose surtout que le sens de "démocratie" peut etre diverse dans cette phrase...
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
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daniel
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » mer. 16 mai 2012, 14:38

Democratia a écrit :
La démocratie permet qu'une majorité monopolise le pouvoir au détriment de la minorité

C'est un mensonge, dans une democratie, il n'y a pas de majorité ni minorité clairement défini, il y a juste la voix des votants, je ne vois pas en quoi cela est un monopole. (Nouvelle assertion péremptoire)

Le fait qu'une telle majorité n'est pas clairement définie n'empêche pas son existence. Les gens peuvent créer des alliances pour constituer une majorité. Les ententes illicites existent dans l'économie et les mêmes phénomènes existent partout ailleurs. C'est même le socle du fonctionnement social humain. Une société qui n'exerce pas la pression ( formelle ou informelle ) sur ses membres pour qu'ils respectent ses coutumes va disparaître.

Democratia a écrit :
forte protection des opinions minoritaires

Et ça s'appelle l'aristocratie (le pouvoir de quelqu'uns) qui de mon point de vue est reproduit par l'élection.

Désolé mais les groupes humains sont peu tolérants envers les opinions qu'ils ne partagent pas. Majoritaires ou minoritaires.
Democratia a écrit :
Et les opinions majoritaires ne peuvent être imposées que si une coexistence des opinions différentes est impossible ou trop coûteuse à faire coexister.

Et là tu décris un système tyrannique, elle est belle ta vision de la société.

C'est la réalité de la société humaine. Il y a certaines opinions que je ne peux pas exprimer si je ne veux pas être banni sur le forum car ils sont contraires aux opinions de la majorité de la société. Cette tyrannie est omniprésente et il n'y a que les gens dont les opinions sont conformes aux opinions majoritaires qui ne s'en rendent pas compte.

Cette tyrannie est présente partout dans la société à tous les niveaux. Tout humain doit apprendre à s'y adapter.
Democratia a écrit :

Le constat d'une dimension conflictuelle de la démocratie

Nouvelle assertion pèromptoire, mais je veux bien plus de details. Parce que là ta phrase ne veut pas dire grand chose surtout que le sens de "démocratie" peut etre diverse dans cette phrase...
La démocratie est un mécanisme de gestion des désaccords. Les gens qui ont des opinions minoritaires doivent accepter la volonté des gens dont l'opinion est majoritaire. C'est bien une situation de conflit. Si on m'impose quelque chose que je désapprouve je suis forcément en conflit.

Mais c'est valable pour n'importe quelle structure sociale, pas seulement pour la démocratie. Si deux personnes ont des opinions différentes et elles doivent prendre une décision commune elles sont forcément en conflit.

Democratia
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Democratia » mer. 16 mai 2012, 15:17

La démocratie est un mécanisme de gestion des désaccords.

Non, plus dans son ethymologie, la démocratie est un systéme qui permets à la plupart de pourvoir voter et d'exercer le pouvoir.
Rien ne dit que cela aménera à un régime populiste, la démocratie n'ayant pas été établit dans une société moderne, on ne peut prévoir qu'elle en sera le résultat, amha...
Pour le restetes réponses

n'exerce pas la pression ( formelle ou informelle ) sur ses membres pour qu'ils respectent ses coutumes va disparaître

Ah bon, cela me parait bien definitif.

Je ne peux pas exprimer si je ne veux pas être banni sur le forum

Ne croit pas ça, améliore ta dialectique et tes propos passeront sans aucun problème, nous exigeons juste le respect de la netiquette.

Enfin, être démocrate, c'est justement partir du principe que si le systeme est bon alors le fruit de ces décisions le seront aussi. Cela ne me parait pas conflictuelle...
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » mer. 16 mai 2012, 15:31

Democratia a écrit :
La démocratie est un mécanisme de gestion des désaccords.

Non, plus dans son ethymologie, la démocratie est un systéme qui permets à la plupart de pourvoir voter et d'exercer le pouvoir.

Et l'exercice du pouvoir est une manière de gérer les désaccords donc les conflits. S'il n'y a aucun conflit et aucun désaccord le pouvoir devient inutile. :mrgreen:

Democratia a écrit :
n'exerce pas la pression ( formelle ou informelle ) sur ses membres pour qu'ils respectent ses coutumes va disparaître

Ah bon, cela me parait bien definitif.

Je ne peux pas exprimer si je ne veux pas être banni sur le forum

Ne croit pas ça, améliore ta dialectique et tes propos passeront sans aucun problème, nous exigeons juste le respect de la netiquette.

Certaines opinions sont interdites par la société à cause de leur contenu quelque soit la forme de leur présentation. Cette interdiction est culturelle, chaque culture ou chaque pays a ses propres interdictions. Il y a des opinions que l'on peut lire dans la presse européenne et que l'on ne peut pas publier sur un forum français sans être banni. :mrgreen:

Democratia a écrit :Enfin, être démocrate, c'est justement partir du principe que si le systeme est bon alors le fruit de ces décisions le seront aussi. Cela ne me parait pas conflictuelle...

Je ne pense pas que la démocratie est un bon système. Je pense juste qu'il est le moins mauvais. Donc ses décisions sont juste les moins mauvaises. Mais elles restent toujours mauvaises.

Si on m'impose une mauvaise décision que je désapprouve naturellement parce qu'elle est mauvaise je suis dans une situation de conflit.

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Maelgar
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Maelgar » jeu. 17 mai 2012, 09:36

daniel a écrit :Et l'exercice du pouvoir est une manière de gérer les désaccords donc les conflits. S'il n'y a aucun conflit et aucun désaccord le pouvoir devient inutile. :mrgreen:
Ça c'est la théorie anarchiste classique, mais tu ne prend le terme "pouvoir" que dans le sens qui t'arrange, à savoir dans le sens de "pouvoir politique" c'est à dire un pouvoir de décision. A l'inverse, même dans une société qui a atteint une telle harmonie idéologique que toute nécessité de jeu politique a disparu, l'économie (dans son sens étymologique) a besoin de gestionnaires, de responsables. J'ai eu ce débat sur un autre forum, où les participants se demandaient si il était possible d'abolir toute hiérarchie dans le monde du travail. il en est ressorti que si on transformait toute entreprise en coopérative, ce serait possible : le pouvoir de décision est également partagé entre tout les membres, et le "dirigeant" n'a de pouvoir que celui qui lui est confié dans le cadre d'un mandat précis. Mais du coup il faut un fonctionnement démocratique, des votes, et on retombe dans le jeu politique des opinions qui s'affrontent.

A moins de demander à chaque individu de vivre de manière autarcique et de produire individuellement ce dont il a besoin pour vivre, mais ce modèle me parait intenable.
Dernière édition par Maelgar le jeu. 17 mai 2012, 14:25, édité 1 fois.
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Dante
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Dante » jeu. 17 mai 2012, 12:36

Maelgar a écrit :
Daniel a écrit : Je ne peux pas exprimer si je ne veux pas être banni sur le forum. Certaines opinions sont interdites par la société à cause de leur contenu quelque soit la forme de leur présentation. Cette interdiction est culturelle, chaque culture ou chaque pays a ses propres interdictions. Il y a des opinions que l'on peut lire dans la presse européenne et que l'on ne peut pas publier sur un forum français sans être banni. :mrgreen:


De tête, les propos interdis en France sont les propos ouvertement xénophobes, antisémites, discriminants de manière large et faisant appel à la haine, ainsi qui ceux qui soutiennent certaines idées ayant émergé en Allemagne dans les années 1920-1930. Je suis même pas sur que l'apologie de l'esclavage, déconnecté de toute notion raciale, ne soit pas autorisé.

Donc soit tu viens de réaliser un auto-point Godwin en sous-entendant que tu avais des idées nazis, soit tu va devoir être un peu plus explicite, quitte à te faire modérer par la suite : l'hébergeur, en sa qualité d'éditeur, est tenu de retirer les propos rentrant des les catégories ci dessus "dès qu'il en a connaissance". Et c'est pas parce que tu te fera modérer que tu sera "banni" sauf si vraiment tu tiens des propos outranciers. Bref, tu peux conclure tes paragraphes par un amusant petit " :mrgreen: " mais là j'avoue que tu m'inquiète profondément.


Je pense plutôt qu'il tenait à souligner que certaines opinions minoritaires sont interdites par la loi (et faisait référence probablement à cela). D'autres sont jugées moralement inacceptable ou contraire aux normes sociales (les innombrables "dérapages" sur les "civilisations supérieures", "l'islam", les "karchers" des Guéant, Hortefeu, Sarkozy, Le Pen). Ce sont aussi les tabous variables selon les sociétés et le temps (inceste, pédophilie, homosexualité, polygamie, drogue, meurtre). D'autres opinions tendent à être ignorer et écarter des zones de pouvoirs à l'image de ce qu'il se passe dans le champ médiatique (à ce titre le traitement des "petits" candidats dans les médias "mainstream", pour exemple Poutou/Ruquier ou l'inénarrable Jean Michel Apathie sur Canal+, ou les économistes à gages). Et que donc la démocratie, en l'état actuel, permet la domination d'opinion majoritaire sur des opinions minoritaires tout en en protégeant d'autres parfois.
D'une manière ou d'une autre ces conventions relèvent d'un arbitraire produit d'un rapport de force entre des groupes sociaux qui les défendent ou les combattent.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Maelgar
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Maelgar » jeu. 17 mai 2012, 14:24

Ah okay, vu. Au temps pour moi, je vais supprimer la partie de mon message donc. :oops: Shame on me.
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 19:34

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Et l'exercice du pouvoir est une manière de gérer les désaccords donc les conflits. S'il n'y a aucun conflit et aucun désaccord le pouvoir devient inutile. :mrgreen:
Ça c'est la théorie anarchiste classique, mais tu ne prend le terme "pouvoir" que dans le sens qui t'arrange, à savoir dans le sens de "pouvoir politique" c'est à dire un pouvoir de décision. A l'inverse, même dans une société qui a atteint une telle harmonie idéologique que toute nécessité de jeu politique a disparu, l'économie (dans son sens étymologique) a besoin de gestionnaires, de responsables. J'ai eu ce débat sur un autre forum, où les participants se demandaient si il était possible d'abolir toute hiérarchie dans le monde du travail. il en est ressorti que si on transformait toute entreprise en coopérative, ce serait possible : le pouvoir de décision est également partagé entre tout les membres, et le "dirigeant" n'a de pouvoir que celui qui lui est confié dans le cadre d'un mandat précis. Mais du coup il faut un fonctionnement démocratique, des votes, et on retombe dans le jeu politique des opinions qui s'affrontent.

A moins de demander à chaque individu de vivre de manière autarcique et de produire individuellement ce dont il a besoin pour vivre, mais ce modèle me parait intenable.

Je pense que mon analyse de la société et mes observations des propriétés de son fonctionnement sont proches de la théorie anarchiste. Mais je complète cette analyse par des observations du fonctionnement cognitif de l'être humain et des propriétés de la pensée et du processus du raisonnement en général. Je pense donc que mes observations sont plus fines que celles des anarchistes et les conclusions que je fais à partir de mes observations sont différentes que celles des anarchistes qui ne tiennent pas compte d'une partie importante de mes observations.

Pour moi le pouvoir est défini comme un pouvoir de décision. Peu importe le domaine des décisions. Un gestionnaire d'une entreprise doit aussi prendre des décisions, aucun mandat et aucun ensemble des règles ne peut inclure toutes les situations de la vie d'entreprise. Et même si c'était le cas le gestionnaire a le pouvoir d'interprétation de ces règles. Un gestionnaire a donc un pouvoir de décision donc un pouvoir dans mon sens.

Une société sans pouvoir n'est possible que si tout le monde pense exactement pareil dans toutes les situations et si tout le monde est d'accord sur tout tout le temps. Tu évoques une harmonie idéologique qui correspond probablement à cet état. Je suis arrivé à une conclusion à partir de mes observations du fonctionnement cognitif humain que cet état d'harmonie idéologique est impossible à atteindre.

Je ne peux que généraliser ta conclusion, une société sans pouvoir n'est possible que si chaque individu vit de manière autarcique. Donc s'il n'y a plus de société. Le pouvoir est ainsi une propriété structurelle de toute forme de société. Mais cela ne nous donne aucune information sur la forme concrète de ce pouvoir et il y en a beaucoup qui peuvent fonctionner.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 21:08

Daniel :
Je te connais pas encore mais j espère que cela viendra un jour au même titre que les autres participants de ce forum.

Tu pense dans la culture qui t appartient, tu le dis toi même le conflit, le non respect de l expression majoritaire et la frustration d être dans la minorité.

En démocratie sur un sujet tu es dans la majorité sur un autre dans la minorité. Faut juste accepter de ne pas avoir toujours "raison". La raison en démocratie est fixé par la majorité. Donc pas de confli, pas besoin d alliance ou groupe de presions, juste accepter L expression de chaques individus qui compose le groupe et de regarder vers qu elle direction veu aller la majorité et de la suivre.

La culture, l identité me seront plus se qu elle sont aujourd hui quand la démocratie directe sera mise en place. Le moi sera remplacer par le nous et le nous sera moi, toi vous. Je rappel que les science cognitive puisque ti y fait allusion démontre que le moi ne peut existé sans l autre, donc le moi c est nous.

daniel
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 22:18

bong a écrit :Daniel :
En démocratie sur un sujet tu es dans la majorité sur un autre dans la minorité. Faut juste accepter de ne pas avoir toujours "raison". La raison en démocratie est fixé par la majorité. Donc pas de confli, pas besoin d alliance ou groupe de presions, juste accepter L expression de chaques individus qui compose le groupe et de regarder vers qu elle direction veu aller la majorité et de la suivre.

Effectivement si la vérité est fixée par l'homme ou par un groupe humain (par la majorité ici) il n'y a plus de réflexion individuelle mais juste un vote. À chaque problème logique on répond par un vote. La liberté de penser n'existe plus, les idées sont fixées par la communauté. Cette approche élimine la possibilité de tout progrès technique et scientifique.

On peut aussi dire que la vérité et la raison ne sont pas la même chose. Cela conduit à un système où les décisions sont prises sans aucun lien avec la vérité, juste en fonction d'une "raison" fixée par la communauté.

Je n'accepterai jamais de vivre dans un système pareil. Mais je comprends que c'est le système que tout pouvoir veut atteindre. Cet argumentaire est au cœur de toute idéologie totalitaire.

Il n'y a qu'une seule solution à ce problème logique, il faut accepter que les décisions d'un système décisionnel d'une société ne correspondent pas à la vérité ou à un raisonnement objectif. Que tout système décisionnel peut se tromper et aller dans un mur. Il faut donc trouver un système décisionnel qui minimise la probabilité et l'ampleur de ce phénomène. Mais ce n'est pas un système décisionnel qui peut donner cette" réponse, il faut sortir du cadre décisionnel.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 22:32

J ai pas Tout lu je me suis arrêté à "il n y pas plus de reflection individuel mais juste un vote". Faut reflchir avant le vote Daniel.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Maelgar » jeu. 17 mai 2012, 22:42

daniel a écrit :Effectivement si la vérité est fixée par l'homme ou par un groupe humain (par la majorité ici) il n'y a plus de réflexion individuelle mais juste un vote. À chaque problème logique on répond par un vote. La liberté de penser n'existe plus, les idées sont fixées par la communauté. Cette approche élimine la possibilité de tout progrès technique et scientifique.

Sauf qu'un vote ce n'est pas "décider qui possède la vérité" c'est juste "opérer un arbitrage à un instant T". Ca n’empêche pas du tout la liberté de penser, au contraire ça l'encourage : il faut comprendre pourquoi on vote, quelles sont les options, ce que ça ouvre comme portes et ce que ça ferme. Ca fait un peu plus de 2 siècles que la démocratie existe en France, j'ai pas l'impression qu'elle ait bloqué le progrès technique en aucune manière que ce soit. A l'inverse, le système tyrannique que tu dénonce est, lui, le plus susceptible de bloquer le progrès car un seul individu, ou un groupe très restreint, décide de ce qui est le progrès ou pas. Cf la Corée du Nord.
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