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L'égalité décisionnelle

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bong
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 22:45

Je n accepterais jamais de vivre dans... Tu vis.

Et comme tu as cité les.science cognitive je te renvoie l episteliologie et qu es le.raison et la vérité. Faut ce méfie des mots qui n ont pas de réalité physique. Table, chaise pas trop de problème pour définir et en plus fait le test tu verra que presque tout le monde dessine la même représentation mentale de ces mots, cela deviens plus complexe avec liberté raison vérité quand le mot represente un concepte. Amour par exemple, ne nombreux couple s aime mais il ne le définisse pas de la même façon, demande à ta femme où tes enfant, tes proches. Quand un mot touche un concept qui conserme toute monde il doit en être fixer par tout le monde afin d accroître l harmonie de ceux qui sont impliquer dans ce concepte.

daniel
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 22:53

bong a écrit :J ai pas Tout lu je me suis arrêté à "il n y pas plus de reflection individuel mais juste un vote". Faut reflchir avant le vote Daniel.

Cet argument n'est valable que si on suppose que l'être humain est rationnel. Qu'il existe une rationalité objective dont la plupart des êtres humains disposent. Cela ne correspond pas à mes observations concernant la nature de l'intelligence humaine. je pense que l'intelligence humaine est une sorte d'intelligence collective transmise par la collectivité à l'individu. Je dirais que l'intelligence humaine est déjà une sorte de démocratie et qu'elle a ses propriétés.

On ne peut donc pas corriger les défauts de la démocratie juste par le fonctionnement de l'intelligence humaine, l'intelligence humaine ne fait qu'amplifier les défauts de la démocratie. Ces deux mécanismes sont en phase, c'est plutôt aux phénomènes de la résonance que leur interaction conduit.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 23:27

Ces deux mécanisme sont en phase..... Donne un exemple. Je suis pas très intelligent cela va m aide à comprendre ta pensé.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 23:34

bong a écrit :Ces deux mécanisme sont en phase..... Donne un exemple. Je suis pas très intelligent cela va m aide à comprendre ta pensé.

Le comportement des foules en est un exemple. Il permet de trouver de bonnes solutions dans certains cas mais pas dans tous les cas. :mrgreen:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 23:46

La foule, l humanité fini TOUJOURS par trouver une solution aux problèmes et si il me trouve pas la.solution il fini par comprendre que le problème est mal paussè, reformule la.question et trouve la réponse.
Ex qui est le premier entre la poule et l œuf. Ni l un ni l autre il me sont pas arriver ainsi du jour au lendemain au stade œuf ou poule maise.fruits de l évolution. L homme des caverne pour se chauffer, le briquet. Un exemple à ta pensé. Un autre celui ne tiens pas. Un autre exemple pour expliquer ta pensé.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 00:12

bong a écrit :La foule, l humanité fini TOUJOURS par trouver une solution aux problèmes et si il me trouve pas la.solution il fini par comprendre que le problème est mal paussè, reformule la.question et trouve la réponse.
Ex qui est le premier entre la poule et l œuf. Ni l un ni l autre il me sont pas arriver ainsi du jour au lendemain au stade œuf ou poule maise.fruits de l évolution. L homme des caverne pour se chauffer, le briquet. Un exemple à ta pensé. Un autre celui ne tiens pas. Un autre exemple pour expliquer ta pensé.

L'humanité a passé et elle passe encore l'essentiel de son temps dans la médiocrité. L'humanité ne finit pas forcément par comprendre quelque chose, elle continue juste à exister. Et rien n'indique que cette médiocrité ne conduit pas à la disparition de l'humanité un jour.

Désolé mais beaucoup de problèmes dont on discute sur le forum sont posés mal. Et il est très difficile de faire admettre à quelqu'un que c'est le cas. Je ne suis donc pas d'accord avec les observations que tu fais. Évidemment celui qui est d'accord avec tes observations peut approuver l'idée de la démocratie directe. :mrgreen:

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar bong » ven. 18 mai 2012, 00:27

C est ton droit.
La démocratie directe permet elle de sortir de cette médiocrité? Tu as zappé ta réponse.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 00:36

bong a écrit :C est ton droit.
La démocratie directe permet elle de sortir de cette médiocrité? Tu as zappé ta réponse.

Je ne le pense pas car la médiocrité de l'humanité est liée au fonctionnement de l'intelligence humaine. La démocratie directe qui imite le fonctionnement de l'intelligence humaine ne peut donc pas faire sortir l'humanité de sa situation actuelle. Au contraire elle risque de l'enfoncer.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Maelgar » ven. 18 mai 2012, 01:10

daniel a écrit :Je ne le pense pas car la médiocrité de l'humanité est liée au fonctionnement de l'intelligence humaine. La démocratie directe qui imite le fonctionnement de l'intelligence humaine ne peut donc pas faire sortir l'humanité de sa situation actuelle. Au contraire elle risque de l'enfoncer.

A moins que tu ne sois sorti d'une autre planète, toi aussi tu fonctionne avec une intelligence humaine. Qu'est-ce qui te permet donc de croire que tu as percé la "vérité" (parce que pour le coup c'en est une), vérité qui te donne le pouvoir d'expliquer à l'humanité entière sa médiocrité ? Tu te place en dehors de cette humanité ou pas en fait ?

Edit : et pour que ce fil ne se perde pas en discussions oiseuses sur des concepts totalement creux, qu'est-ce que tu propose comme solutions concrètes pour aider l'humanité à sortir de cette médiocrité, ou au pire pour ne pas s'y enfoncer plus ?
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 01:22

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Je ne le pense pas car la médiocrité de l'humanité est liée au fonctionnement de l'intelligence humaine. La démocratie directe qui imite le fonctionnement de l'intelligence humaine ne peut donc pas faire sortir l'humanité de sa situation actuelle. Au contraire elle risque de l'enfoncer.

A moins que tu ne sois sorti d'une autre planète, toi aussi tu fonctionne avec une intelligence humaine. Qu'est-ce qui te permet donc de croire que tu as percé la "vérité" (parce que pour le coup c'en est une), vérité qui te donne le pouvoir d'expliquer à l'humanité entière sa médiocrité ? Tu te place en dehors de cette humanité ou pas en fait ?

C'est très simple. On ne voit pas sa propre médiocrité mais on peut voir la médiocrité de la pensée des autres même en étant médiocre soi-même. Il y a juste une condition, penser d'une manière différente de la pensée des gens que l'on évalue. :mrgreen:

Je te donne exemple d'une secte. Quand on est dedans on a mal à voir se nature sectaire. La société a aussi des propriétés sectaires, plus on y est intégré au niveau intellectuel moins on voit ses défauts.

Plus on partage une idée moins on voit ses défauts.

Maelgar a écrit :Edit : et pour que ce fil ne se perde pas en discussions oiseuses sur des concepts totalement creux, qu'est-ce que tu propose comme solutions concrètes pour aider l'humanité à sortir de cette médiocrité, ou au pire pour ne pas s'y enfoncer plus ?

Eh oui, j'ai une solution. Il faut garantir la diversité de la pensée afin que la pensée humaine puisse avancer d'une manière darwinienne.

Un exemple est le logiciel libre. Quand il y a un désaccord important entre les développeurs ils peuvent repartir chacun de son côté et lancer leur propre projet. Cela donne une supériorité au modèle par rapport aux entreprises et le logiciel libre peut se développer avec peu de moyens. Il est très difficile de bloquer une bonne idée dans le monde du logiciel libre, quelque soit l'opinion des élites ou de la majorité des gens.

Une bonne idée est toujours minoritaire au départ. Un système collectiviste étouffe les idées nouvelles y compris toutes les bonnes idées. Juste parce qu'elles sont nouvelles donc minoritaires.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 02:02

Maelgar a écrit :Sauf qu'un vote ce n'est pas "décider qui possède la vérité" c'est juste "opérer un arbitrage à un instant T". Ca n’empêche pas du tout la liberté de penser, au contraire ça l'encourage : il faut comprendre pourquoi on vote, quelles sont les options, ce que ça ouvre comme portes et ce que ça ferme. Ca fait un peu plus de 2 siècles que la démocratie existe en France, j'ai pas l'impression qu'elle ait bloqué le progrès technique en aucune manière que ce soit. A l'inverse, le système tyrannique que tu dénonce est, lui, le plus susceptible de bloquer le progrès car un seul individu, ou un groupe très restreint, décide de ce qui est le progrès ou pas. Cf la Corée du Nord.
Non, le moment du vote est le contraire d'une réflexion. On se concentre pour trouver une majorité et on utilise tous les moyens pour l'obtenir. On ne peut pas se permettre d'avoir des doutes et de les exprimer sinon on ne trouvera que difficilement une majorité.

Le progrès technique n'a pas été bloqué parce que les hommes politiques n'ont pas légiféré dans le domaine scientifique et technique jusqu'à il n'y a pas longtemps. Hélas la démocratie française a conduit à un blocage de la recherche dans le domaine des OGMs et sur les embryons. En effet dès qu'une opinion majoritaire impose ses points de vue dans la recherche cela conduit à des blocages de la recherche.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Maelgar » ven. 18 mai 2012, 02:11

daniel a écrit :Une bonne idée est toujours minoritaire au départ. Un système collectiviste étouffe les idées nouvelles y compris toutes les bonnes idées. Juste parce qu'elles sont nouvelles donc minoritaires.

Problème : tu relies jugement objectif (une idée minoritaire = une idée partagée par oins de la majorité d'une population) avec un critère subjectif (une "bonne" idée). Du coup comme tu manipules des concepts très globaux, ce qui donne incidemment un ton péremptoire à tes phrases le moindre contre-exemple fait tomber le château de carte. Exemple : le socialisme. Idée minoritaire à la base, qui s'est étoffée jusqu'à aujourd'hui devenir la ligne politique de la France pour les 5 prochaines années. Est-ce que le socialisme est une "bonne" idée ? Je ne sais pas. Mais c'est une idée qui a su devenir majoritaire. Contre-exemple : le national-socialisme. Je pense n'avoir pas besoin de développer le coté "idée minoritaire qui devient majoritaire mais qui n'est pas DU TOUT une bonne idée".

Je vois que tu viens de poster avant moi, j'y répondrais plus tard, dodo-time. Juste un truc : quand on vote on est censé avoir réfléchi avant. Donc dire que le moment du vote est le contraire d'une réflexion, c'est une tautologie : quand un individu vote = met le bulletin dans l'urne, il a opéré le choix avant, jusque dans l'isoloir parfois. Demain je m'attaque à la législation "récente" dans le domaine du progrès technique. Mais merci de placer le sujet sur le domaine hautement pas-du-tout-controversé de la bioéthique. Qui m'accusait de lui avoir "tendu un beau piège" ya pas longtemps déjà ?
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 02:30

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Une bonne idée est toujours minoritaire au départ. Un système collectiviste étouffe les idées nouvelles y compris toutes les bonnes idées. Juste parce qu'elles sont nouvelles donc minoritaires.

Problème : tu relies jugement objectif (une idée minoritaire = une idée partagée par oins de la majorité d'une population) avec un critère subjectif (une "bonne" idée). Du coup comme tu manipules des concepts très globaux, ce qui donne incidemment un ton péremptoire à tes phrases le moindre contre-exemple fait tomber le château de carte. Exemple : le socialisme. Idée minoritaire à la base, qui s'est étoffée jusqu'à aujourd'hui devenir la ligne politique de la France pour les 5 prochaines années. Est-ce que le socialisme est une "bonne" idée ? Je ne sais pas. Mais c'est une idée qui a su devenir majoritaire. Contre-exemple : le national-socialisme. Je pense n'avoir pas besoin de développer le coté "idée minoritaire qui devient majoritaire mais qui n'est pas DU TOUT une bonne idée".

Je n'ai jamais écrit que toutes les idées nouvelles étaient bonnes. Et à juste titre, la plupart des idées nouvelles sont erronées. C'est pourquoi je suis opposé au volontarisme sarkozyste qui confond la nouveauté et la qualité. Et c'est justement le fait que la plupart de nouvelles idées sont erronées qui fait la force de la démocratie. Car la démocratie et le collectivisme en général ralentit tout ce qui est nouveau. :mrgreen:

Maelgar a écrit :Je vois que tu viens de poster avant moi, j'y répondrais plus tard, dodo-time. Juste un truc : quand on vote on est censé avoir réfléchi avant. Donc dire que le moment du vote est le contraire d'une réflexion, c'est une tautologie : quand un individu vote = met le bulletin dans l'urne, il a opéré le choix avant, jusque dans l'isoloir parfois. Demain je m'attaque à la législation "récente" dans le domaine du progrès technique. Mais merci de placer le sujet sur le domaine hautement pas-du-tout-controversé de la bioéthique. Qui m'accusait de lui avoir "tendu un beau piège" ya pas longtemps déjà ?

On ne peut pas réduire le processus du vote au seul moment du vote. Il y a aussi le choix des questions auxquelles on répond en votant. Et le choix de ces questions fait l'objet des négociations complexes. Et le vote lui-même peut aussi faire l'objet des négociations, d'un report des voix et d'échange des voix contre un soutien.

Le vote est peut-être le moment de réflexion individuelle mais certainement pas collective, le débat est faussé juste pour convaincre, pas pour raisonner. C'est comme un combat entre la défense et l'accusation, les participants ne cherchent pas à trouver la vérité mais juste à gagner le combat. Et on suppose que c'est celui qui a raison gagne. Cela me rappelle le concept de la justice divine.

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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar Maelgar » ven. 18 mai 2012, 11:54

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Edit : et pour que ce fil ne se perde pas en discussions oiseuses sur des concepts totalement creux, qu'est-ce que tu propose comme solutions concrètes pour aider l'humanité à sortir de cette médiocrité, ou au pire pour ne pas s'y enfoncer plus ?

Eh oui, j'ai une solution. Il faut garantir la diversité de la pensée afin que la pensée humaine puisse avancer d'une manière darwinienne.

Et tu fais ça comment ? J'avais pourtant pris la peine de souligner le mot "concrètes" pour les solutions...
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Re: L'égalité décisionnelle

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 11:58

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Edit : et pour que ce fil ne se perde pas en discussions oiseuses sur des concepts totalement creux, qu'est-ce que tu propose comme solutions concrètes pour aider l'humanité à sortir de cette médiocrité, ou au pire pour ne pas s'y enfoncer plus ?

Eh oui, j'ai une solution. Il faut garantir la diversité de la pensée afin que la pensée humaine puisse avancer d'une manière darwinienne.

Et tu fais ça comment ? J'avais pourtant pris la peine de souligner le mot "concrètes" pour les solutions...

En limitant l'exercice du pouvoir et des rapports coercitifs dans la société. En rendant la société moins autoritaire en général. En rendant la société moins collectiviste. C'est le contraire du sarkozysme.


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