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Droit de vote des étrangers

transparence, constitution, réformes structurelles...

Pour ou contre le droit de vote des étrangers en France

Pour
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Contre
9
25%
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Mike-PP-Re
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » lun. 19 nov. 2012, 12:43

Je comprends ton point de vue. d'ailleurs ce n'est pas vraiment ce qui est dit même si on peut comprendre ça dans ce sens.
Cependant, comment constitues-tu un état sans finances?
Ou alors qui le finances puisque dans ce cas le citoyen n'a pas à contribuer pour le financer?

Ys76000
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Ys76000 » lun. 19 nov. 2012, 12:48

Le probleme assez simple,qu'est ce qu'un citoyen? comment est construit le contrat social entre une nation et l'individu
et pour le moment tu as 2 possibilités (je parle d'actuellement dans le monde ou on vit et pas de ce qui est possible de faire)
a) celui qui a la nationalite, qui adhere au contrat social entre un etat et ceux qu y vivent (vision "nationale")
b) celui qui contribue au contrat social via le paiement de l'impot (vision "liberale")

Hors de ces 2 choix c'est de l'internationalisme (vision "marxiste")

Si tu as d'autres propositions je suis preneur mais si on recuse la nationalite forcement on tombe sur l'autre eceuil.
Personnelement je suis pour la premiere definition d'ou mon refus du droit de vote des etrangers mais pour un acces facilite a la nationalite.

En ce qui concerne les arguements pour, il y en a un qui me gene particulierement. Le droit francais n'a pas vocation a corriger les droits etrangers. Donc si un pays refuse la double nationalite, c'est le probleme de ce pays pas le notre.

Dertasz a écrit :Vous me faites mal à la tête les mecs.
Comment pouvez-vous lier impôts et droit de vote?

Cette phrase pose directement la question inverse :
- Si je paye l'impôt, j'ai le droit de voter.
- Donc, si je paye pas l'impôt, je n'ai pas le droit de voter?

Je résumerai donc mon point de vue pas :
Depuis quand, par la malpeste, sommes-nous devenus un état-entreprise?
Qu'est ce que c'est que cette idée de "Tu dois payer pour obtenir tel droit"?
Je nous croyais pas de ce coté-là de la balance...

Si on part sur accorder le droit de vote aux étrangers, il faut le faire à tous ou à personne. La voix de la justification par l'impôt est franchement minée...

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Dertasz
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Dertasz » lun. 19 nov. 2012, 13:05

Ys76000 a écrit :Le probleme assez simple,qu'est ce qu'un citoyen? comment est construit le contrat social entre une nation et l'individu
et pour le moment tu as 2 possibilités (je parle d'actuellement dans le monde ou on vit et pas de ce qui est possible de faire)
a) celui qui a la nationalite, qui adhere au contrat social entre un etat et ceux qu y vivent (vision "nationale")
b) celui qui contribue au contrat social via le paiement de l'impot (vision "liberale")

Hors de ces 2 choix c'est de l'internationalisme (vision "marxiste")


Yop, je vois bien ce que tu veux dire. Mais :
Est-ce que si on accorde le droit de vote à tous les étrangers légaux présents depuis un certain temps sur le territoire on est forcément un marxiste?
Est-ce que seul l’impôt défini le contrat social (voir le post d'IvanL en page 3, avec lequel, une fois n'est pas coutume, je suis en accord)?
Piratement,
Julien (aka Dertasz)
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Ys76000
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Ys76000 » lun. 19 nov. 2012, 15:09

j'essaie juste de structurer les differents point de vue sur la question en y accollant un repere "politique" (qu'on peut discuter par ailleurs)
Mais adherer sur un sujet a un point de vue ne veut pas dire adherer sur tous les sujets a ce meme point de vue :-)

Pour le contrat social, c'est une excelente question mais ce n'est pas le sujet puisqu'on ne parle ici que du droit de vote.
C'est d'ailleurs ce qui me gene, soit on propose une refonte totale de la citoyennete (refonte des droits et devoirs) et dans ce cas je pourrai eventuellement adherer au droit de vote des etrangers, soit on le fait dans le cadre actuel du contrat social et la ca coince (des droits mais pas de devoir)

Ys

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OSB
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar OSB » lun. 19 nov. 2012, 18:56

Ys76000 a écrit :Si tu as d'autres propositions je suis preneur


Ca tombe bien :)

Je trouve très intéressantes toutes ces spéculations sur la citoyenneté et la nationalité, mais de mon point de vue ce n'est pas du tout le problème. Je m'explique :

La démocratie ne consiste pas à ce que le pouvoir de décision soit conditionné à la contribution économique que l'on peut offrir à la collectivité, pas davantage qu'au sentiment d'appartenance à cette collectivité, à la participation à sa défense ou que sais-je... On peut toujours réfléchir à ces engagements civiques ou patriotiques mais ce n'est pas du tout ça le principe de la démocratie.

La démocratie consiste à ce que le pouvoir de décision politique soit partagé entre tous ceux qui y sont soumis.

La contrepartie du droit de participer aux décisions ce n'est pas de remplir ta feuille d'impôt ou d'être prêt à mourir les armes à la main, c'est que tu es justiciable, soumis à tout un ensemble de lois, et que dès lors que ces lois s'appliquent sur toi, tu as ton mot à dire dessus. C'est ça la démocratie : le peuple se gouverne lui-même, et c'est parce qu'il est gouverné qu'il est également gouvernant.
Or les étrangers sont bien soumis aux lois nationales. Si nous sommes en démocratie, ils doivent participer aux décisions qui les concernent, et peu importe ce qui se passe pour les Français qui ont choisi de vivre dans des pays qui ne sont pas ou peu de vraies démocraties.
Le fait que lorsqu'on va vivre en Chine on soit soumis à la censure ne justifie pas que les Chinois vivant en France devraient être soumis aux mêmes procédés, et j'espère bien qu'on est encore capables dans notre pays d'appliquer sur notre territoire des droits à tous les êtres humains sans se préoccuper de savoir ce qui se passe dans telle ou telle autre partie du monde.

Cette conception de la démocratie reste vraie même dans un petit groupe en dehors de toutes règles fixées et pour des choses tout-à-fait simples : Notre famille de pirates est super démocrate. Toutes les décisions sont prises à la majorité. Ce soir on a prévu d'aller manger au restaurant et on va voter pour savoir si on choisit d'aller manger des crêpes ou de la choucroute. Moi je ne pourrai pas manger avec vous parce qu'il y a un mumble idf et je vais me faire un sandwich : comme je ne suis pas concerné, je ne prends pas part au vote. Pourquoi irai-je décider de ce que vous aller manger ? En revanche, un voisin écolo se joint à vous. Comme il est concerné, on lui demande ce qu'il préfère. La question n'est ni de savoir que la table a été réservée au nom des pirates ni comment sera partagée l'addition.

Dante
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Dante » lun. 19 nov. 2012, 19:34

@OSB: +1
Parfaitement résumé.

PS: Post inutile s'il en est ou comment rendre nécessaire le dispositif de remerciement précédemment trollisé.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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mykoze
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar mykoze » lun. 19 nov. 2012, 20:11

OSB +1
Parfait :)
Fier adhérent.

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thufir
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar thufir » lun. 19 nov. 2012, 20:33

OSB, +1
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » lun. 19 nov. 2012, 22:37

Pareil que tous les autres... :wink:
Ça, c'est de la pédagogie!

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OSB
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar OSB » lun. 19 nov. 2012, 23:27

*blush* n'en jetez plus, on devient vite addict aux +
mais merci à tous :wink:

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fredkzb
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar fredkzb » mar. 20 nov. 2012, 01:48

Olivier, dois-je satisfaire ton souhait ?

Une approximation dans les faits :
OSB a écrit :La démocratie consiste à ce que le pouvoir de décision politique soit partagé entre tous ceux qui y sont soumis.
La contrepartie du droit de participer aux décisions [...] c'est que tu es justiciable, soumis à tout un ensemble de lois, et que dès lors que ces lois s'appliquent sur toi, tu as ton mot à dire dessus. C'est ça la démocratie : le peuple se gouverne lui-même, et c'est parce qu'il est gouverné qu'il est également gouvernant. Or les étrangers sont bien soumis aux lois nationales.

Or, les mineurs sont bien soumis aux lois, aussi, et ils n'ont aucun droit politique (même lorsque la loi leur reconnaît une responsabilité pénale).
A cela, il pourra toujours être objecté qu'ils devraient en détenir (le canton de Glaris en Suisse a bien accordé le droit de vote à ses jeunes d'au moins 16 ans).
Je reformule donc, en l'attente de mieux :
La démocratie consiste à ce que le pouvoir de décision politique soit partagé entre le plus grand nombre possible/acceptable de ceux qui y sont soumis.

Et on revient, malheureusement, à la question de savoir qui peut être légitimement écarté des droits de participation politique.

(P.S.: Je tiens à décevoir ceux qui, au vu de ces remarques, pourraient croire que je suis opposé au droit de vote des étrangers. Bien au contraire. Soulever des questions ne revient pas forcément à s'opposer !)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Dante » mar. 20 nov. 2012, 02:05

fredkzb a écrit :Or, les mineurs sont bien soumis aux lois, aussi, et ils n'ont aucun droit politique (même lorsque la loi leur reconnaît une responsabilité pénale).


Ca m'était venu à l'esprit aussi mais on a déjà eu longuement l'occasion d'en débattre, ici, avec à peu près des positions similaires (favorables à une extension du droit) pour OSB et moi même.


fredkzb a écrit :Et on revient, malheureusement, à la question de savoir qui peut être légitimement écarté des droits de participation politique.

Il y aura toujours une limite et par définition elle sera arbitraire. On pourrait peut être parlé "d'avis éclairé"...avec toujours un problème de définition...
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar OSB » mar. 20 nov. 2012, 02:44

Oui Dante,

Fred. Tu as raison,
si tu veux je reformule comme ça :

La démocratie est un idéal qui consiste à ce que le pouvoir de décision soit partagé entre tous ceux qui y sont soumis

mais est-ce que la France est une démocratie idéale ?

... peut-être que la démocratie idéale n'existe pas concrètement d'ailleurs, mais on peut peut-être s'en approcher davantage.

Tant qu'il y a des soumis à un pouvoir qui n'ont pas le droit de participer aux décisions, à mon avis on est pas dans un cadre entièrement démocratique. La cellule familiale en particulier ne fonctionne pas toujours de façon très démocratique. Le rapport que la société Française entretient aux étrangers ne l'est pas toujours non plus.

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Leguman
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Leguman » jeu. 22 nov. 2012, 12:12

+1 pour OBS malgré la question des mineurs.
en fait si on fait le tour de ceux qui sont soumis aux lois et ne peuvent voter:
-les mineurs
Ces mineurs sont par définition (droit international de l'enfance) des adultes en devenir. On ne leur nie pas la citoyenneté, on la leur construit.
-les personnes déchues de leurs droits civiques
-les étrangers

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Beautiful_Loser » jeu. 22 nov. 2012, 12:29

Leguman a écrit :+1 pour OBS malgré la question des mineurs.
en fait si on fait le tour de ceux qui sont soumis aux lois et ne peuvent voter:
-les mineurs
Ces mineurs sont par définition (droit international de l'enfance) des adultes en devenir. On ne leur nie pas la citoyenneté, on la leur construit.
-les personnes déchues de leurs droits civiques
-les étrangers


+1 OBS aussi, parfait, j'adhère ! :)

Bien content d'avoir écarté ce spectre du suffrage censitaire, ça dérivait... x)


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