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Droit de vote des étrangers

transparence, constitution, réformes structurelles...

Pour ou contre le droit de vote des étrangers en France

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Ogulak
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Ogulak » ven. 16 nov. 2012, 13:00

je suis contre le référundum car, sauf erreur, le droit de vote était un des engagements du candidat hollande, renié par le président hollande. Pourquoi n'aurait il pas fait un référundum sur l'augmentation de la tva ? du mariage homo ? enfin bref, le référundum, pour l'heure, n'est qu'un alibi politique


La TVA dépend des impots et ne nécessite que de toucher à certains codes, le deuxieme (mariage gay) dépend du code civil; de plus les questions de société sont généralement exclues des référendums.
Il est obligé de faire un référendum ou d'avoir une majorité des 3/5ème du congrès s'il touche à la constitution, ce qui est surement le cas avec cette question là.

gna a écrit :
aegir a écrit :en France, les élections locales n'existent pas. En effet, lorsqu'on vote aux municipales, cantonales ou régionales on vote en même temps, au suffrage indirect, pour les sénateurs. Or le Sénat dispose d'un pouvoir législatif et constitutionnel.



il me semble que lorsque un gouvernement veux passer outre le sénat il peut le faire .
(désolé pas le temps ni l’envie de chercher comment)
Le sénat une verrue tout comme le conseil constitutionnel ces instance sont des gouffres financier qui n'apporte rien a la démocratie sauf offrir des pantoufles dorés a certain politique et ancien président.


Oui il peut à ses risques et périls (quand ils sont de camps opposés ça se conçoit aisément, quand on est du même parti et qui s'allie à la droite, quelque chose commence à ne plus tourner rond, je passe sur le vote communiste au sénat, certains doivent se retourner dans leur tombe).
De nos jours, il peut apparaître comme une verrue, en des temps plus troubles, il pourrait être salvateur. J'avoue, je ne vois pas comment on pourrait tomber à un niveau où le sénat se retrouverait en position de force (faudrait une guerre majeure ou un coup d'état), mais si c'est le président du Sénat qui fait le job si le président cane et que cette chambre est indissoluble par le président (au contraire de l'assemblée), il y a une raison ou plutôt il y avait.

5 ans à payer des impôts et participer à la vie de la communauté, j'estime qu'on peut leur accorder un droit que d'autres ont déjà.


J'ai encore du mal à saisir le rapport entre payer des impots et le droit de vote. Pour info la majorité des recettes de l'Etat ne provient pas de l'IR ou de l'IS mais de la TVA. Si la personne utilise les "infrastructures" du territoire (au sens large cela va de rouler en voiture sur une route au système de soins en passant par l'école etc.), il ne parait pas anormal qu'elle paye des impots si elle est imposable.

La citoyenneté, en revanche, c'est un contrat. C'est le contrat social. C'est pour cela que je lie tout de même la chose à l'impôt, fût-il d'un montant de 0 euro et même si je reconnaît que d'autre mode d'implication entrent en jeu. On s'inscrit dans un contrat qui nous lie avec le reste de la population.


Le contrat est avec l'Etat pour les impots pas avec le reste de la population, enfin c'est ce que j'en pense. Après si tu parles de tva ou autre oui. Les cotisations salariales me paraissent être un exemple plus approprié de mutualisation.

Pas mal de fois, la différence de traitement entre étrangers intra et extra UE est évoquée. S'il y a une différence, il faut peut-être la chercher du coté de certains traités ou textes européens plutôt que de cantonner le débat à la France et son système électorale alors ?
Quand à participer à la vie sociale, les associations ou les conseils de quartiers, les écoles, les jardins d'enfants bref tout quoi est réservé aux nationaux ?

Perso, je m'en tape un peu (du moment qu'il y a une réciprocité, ça peut se discuter mais il y a un risque de dérive), je trouve qu'il y a plus urgent à faire au niveau du système électoral (comme revoir tout le système de procurations ou tout simplement inciter les français à plus voter en étendant les droits du vote mais au niveau de son pouvoir (pas de qui peut voter ou pas) mais on dérive sur d'autres sujets).

Je rajoute que je pense sincèrement que pour 2014 c'est carrément mort puisque les périodes de financement vont commencer dans 4 à 6 mois.
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IvanL
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar IvanL » ven. 16 nov. 2012, 13:10

Ogulak a écrit :J'ai encore du mal à saisir le rapport entre payer des impots et le droit de vote.


C'est pourtant une des première revendication des révolutionnaires de 1789 : contrôler la levée des impôts par les citoyens (ceux qui paient l'impôts).

Concernant la nécessité d'une révision constitutionnelle :

Article 3 de la constitution de 1958
[CUT]
Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.

Constitution de 1793
De l'état des citoyens


Article 4. - Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Beautiful_Loser » ven. 16 nov. 2012, 13:42

Attention à pas tomber dans le piège du suffrage censitaire. Il faut pas conditionner l'accès au vote par le fait de payer !

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Mike-PP-Re
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » ven. 16 nov. 2012, 15:41

Il ne s'agit pas de payer, mais de contribuer à la structure de l'état.

Ogulak
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Ogulak » ven. 16 nov. 2012, 20:07

IvanL a écrit :
Ogulak a écrit :J'ai encore du mal à saisir le rapport entre payer des impots et le droit de vote.


C'est pourtant une des première revendication des révolutionnaires de 1789 : contrôler la levée des impôts par les citoyens (ceux qui paient l'impôts).

Concernant la nécessité d'une révision constitutionnelle :

Article 3 de la constitution de 1958
[CUT]
Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.

Constitution de 1793
De l'état des citoyens


Article 4. - Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.

Ils avaient la pêche nos grands ancêtres


La constitution de 1793 n'a pas été appliquée il me semble; s'appuyer dessus n'est pas opportun.

Concernant celle de 1958, le terme mentionné est bien "nationalité" et non pas citoyen; je ne suis pas certain que tout le bloc est cité ou qu'on ait tous les textes cote à cote pour bien voir le tout (la preuve: où parle-t-on des intraUE qui peuvent voter ? )

L'impôt est contrôlé indirectement par les citoyens (très indirectement maintenant, je le concède). En même temps des citoyens qui veulent contrôler les impôts levés, ça doit pas se bousculer au portillon et ça créerait un problème de prérogatives (qui n'existaient pas il y a quelque siècle en arrière).
Si l'impot servait réellement à faire un lien sur la citoyenneté ou nationalité, vous imaginez aisément que les services de l'immigration (PAF et consorts) se frotteraient les mains or il n'en est rien.
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fredkzb
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar fredkzb » ven. 16 nov. 2012, 22:04

Ogulak a écrit :La constitution de 1793 n'a pas été appliquée il me semble; s'appuyer dessus n'est pas opportun.


Argument non pertinent (si vous me permettez). Surtout lorsqu'on connaît les raisons pour lesquelles elle n'a pas été appliquée (mise à l'écart au profit de la "Terreur").

Qui plus est, de par son contenu, reflet d'idées très démocratiques à l'époque (et sans doute à notre époque aujourd'hui encore !), elle a longtemps gardé un grand prestige parmi les forces politiques progressistes.
Nous n'aurions donc pas de honte à en tenir compte d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce que pour alimenter notre réflexion...
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Mike-PP-Re
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » sam. 17 nov. 2012, 09:42

Ivan a plutôt raison.
Pour ce qui est d'un article constituant, le principe de "citoyen" selon 1793 est particulièrement proche du principe des Pirates qui est franchement international.
"Tu participes financièrement au fonctionnement et à l'entretien d'un état, tu as donc droit à la citoyenneté"
c'est logique.
Mis à part pour certaine mouvance idéologique, un nation est d'abord fondé sur des frontières, pas sur une race ou un genre.

D'un autre côté, càd, faire pression sur l'administration en place pour qu'elle applique une loi déjà prête et en fin de parcours légal, on ne peut pas appliqué ce principe, même si on peut insister sur la nature "pré-citoyenne" des personnes vivant sur le territoire et participant au fonctionnement du pays.

Le nationalisme, c'est autre chose. Je veux bien qu'on puisse être Pirates et nationaliste, mais mais mais... un Pirate dans mon sens, et je n'espère pas que du mien, est international. du genre, "ce qui est bon pour moi, peut être bon pour mon voisin"(à prendre au second degré).

Donc, la seule question qui s'impose réellement pour le moment c'est: soutient-on le texte des EELV tel quel?
Si oui... pipaf, on les contacte et on leur dit que le PP soutient officiellement leur démarche. Il sont content tant mieux, il son pas content, on passe à l'étape suivante.
Si non... pampoum, on fait notre propre babillage et on l'envoie vers qui de droit (j'avoue mon incompétence en la matière)

Alors?

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar mykoze » sam. 17 nov. 2012, 11:58

On soutient.
Fier adhérent.

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Ogulak » sam. 17 nov. 2012, 13:36

Argument non pertinent (si vous me permettez). Surtout lorsqu'on connaît les raisons pour lesquelles elle n'a pas été appliquée (mise à l'écart au profit de la "Terreur").


Ce n'est pas un argument, c'est un fait établi.

Nous n'aurions donc pas de honte à en tenir compte d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce que pour alimenter notre réflexion...


Bien sur, mais il ne faut pas y faire de référence directe.

"Tu participes financièrement au fonctionnement et à l'entretien d'un état, tu as donc droit à la citoyenneté"
c'est logique.


C'est logique pour toi mais pas pour tout le monde peut être (en gros il faudrait que tous les extra UE ne payent pas d'impots si on renverse l'exemple ? )

On soutient.


Excusez mon arrivisme, c'est qui "on" ?
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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fredkzb
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar fredkzb » sam. 17 nov. 2012, 16:36

Ogulak a écrit :Ce n'est pas un argument, c'est un fait établi.

Sans vouloir donner l'impression de chipoter (d'autant plus que cela ne fait tellement pas avancer le débat), mais, pour s'en tenir au sens des mots employés :
En quoi affirmer...
Ogulak a écrit :La constitution de 1793 n'a pas été appliquée il me semble; s'appuyer dessus n'est pas opportun.

... constituerait-il un fait, plutôt qu'un argument d'autorité ? (Seule la première partie de la phrase relève du fait, pas votre conclusion !)

Rejet par argument dont je ne perçois, en outre, pas bien la légitimité. Mais peut-être accepteriez-vous de nous éclairer davantage sur votre refus de faire une quelconque référence à cette constitution enterrée bien que/parce que fortement démocratique en son temps ?
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » sam. 17 nov. 2012, 23:23

C'est logique pour toi mais pas pour tout le monde peut être (en gros il faudrait que tous les extra UE ne payent pas d'impots si on renverse l'exemple ? )

c'est un peu tordu ton truc.... :roll: :lol:

Ai-je dit que j'étais universaliste?
Je ne sais même pas si politiquement ça existe.... :mrgreen:

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 06:11

Je suis totalement contre le droit de vote des étrangers en France !
Si ils veulent voter ils n'ont qu'à être français !
Est-ce qu'un français de l'étranger vote à l'étranger ? NON ! Alors pas le contraire !
Et si l’étranger se plaint qu'il retourne chez lui ! On l’accueil, on lui fournit un boulot, ou des études, il paye moins qu'un vrai français à pas mal de niveau, et en plus il veut voter ? Non !
Il n'a qu'à demander cettexxxxxde nationalité (ou citoyenneté, pardon) française qui s'obtient en 30sec d'une manière ultra simple !
De toute façon, le citoyenneté français c'est comme le bac, tout le monde l'a ! Tu le veux ? Et ben on te le donne !

D'un côté, il pourrait choisir son maire! ça oui, si il vit dans une ville ou village, il pourrait choisir son maire, après tout... c'est vrai qu'il faudrait accorder ça. Mais pas les législatives, et encore moins les présidentielles !
Dernière édition par gna le lun. 19 nov. 2012, 08:17, édité 1 fois.
Raison : pas de grossièreté !

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » lun. 19 nov. 2012, 11:59

Les législatives n'était pas prévu dans la balance.
Seul le local est retenu. Pas de confusion siouplay.

D'ailleurs mon schéma d'exemple prend pleinement en compte ce que tu dis.
Un processus selon le degré d'implication de la personne voulant prendre la nationalité.
M'enfin, "30 secondes pour obtenir la nationalité", tu vas un petit peu loin qd même. :mrgreen:

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Dertasz » lun. 19 nov. 2012, 12:17

Vous me faites mal à la tête les mecs.
Comment pouvez-vous lier impôts et droit de vote?

Cette phrase pose directement la question inverse :
- Si je paye l'impôt, j'ai le droit de voter.
- Donc, si je paye pas l'impôt, je n'ai pas le droit de voter?

Je résumerai donc mon point de vue pas :
Depuis quand, par la malpeste, sommes-nous devenus un état-entreprise?
Qu'est ce que c'est que cette idée de "Tu dois payer pour obtenir tel droit"?
Je nous croyais pas de ce coté-là de la balance...

Si on part sur accorder le droit de vote aux étrangers, il faut le faire à tous ou à personne. La voix de la justification par l'impôt est franchement minée...
Piratement,
Julien (aka Dertasz)
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Elzea » lun. 19 nov. 2012, 12:42

Comme si on respirait pas tous le même air sur le même caillou... mais on nous fait croire, puis défendre qu'on puisse vivre dans des mondes différents... que l'autre n'est pas forcément le même humain qu'il appartient donc à une autre (sous)espèce... oO Comme si un trou dans la couche d'ozone ne nous impacterait pas tous ?

Je renonce à ma nationalité si on propose la citoyenneté mondiale à tous les êtres humains. Car là pour le coup on partage une même destinée, celle de l'humanité et de la vie sur terre.

Ma nationalité je l'ai, pour sûr, mais le prestige de la France ne me laisse qu'un goût amer, pour ne pas dire de honte... ou tout de moins de grande frustration aux vues de ce que nous pourrions faire et de ce qui se fait.

S’enorgueillir du titre pompeux de nation des droits de l'homme ... alors que ces droits restent à bâtir...

Ce n'est pas parce-qu’il existe de pires modèles de société qu'on doit se satisfaire d'un système marchand, inopérant pour nous sortir des impasses dans lesquelles nous nous sommes laissés fourvoyer par ses représentant (censés être les nôtres). La défunte politique est plus régit par les banques privés que par les citoyens ou leurs prétendus représentants.
Les "politiques" n'ont guerre plus que le pouvoir de nuire et de ralentir les mutations... Continuons à morceler et à dresser les peuples les uns contre les autres, les individus suivrons évidement...
N'est-il pas plus facile de trouver dans l'autre le "bouc-émissaire" qui cautionne le bordel que de se remettre en question ?

Revoilà un des visages de "diviser pour mieux régner"...

Ma précarité ne m'autorise pas à culpabiliser outre mesure sur les manquements de la France (passés et actuels) à l'égard des autres nations (nos anciennes colonies notamment) mais cela ne m'empêche pas non plus de raisonner en vues d'obtenir des perspectives plus sereines pour tous, des perspectives citoyennes reposants sur l’adhésion des cœur et non sous la contrainte ou le seuls espoir d'un meilleur profit.

Une sérénité Européenne ou nationale au prix de l'asservissement des peuples ou individus les plus "faibles" n'est pas une situation que je trouve juste et que j'ai envie de continuer de cautionner. (uh digression quand tu me tiens...) Et pourtant... mon impact est tellement dérisoire... mais


Mes frontières sont planétaire, mon espèce est humaine et je m'élève fermement face à ceux qui prétendent qu'untel ou untel valent plus que d'autres hommes en fonction de leurs lieux de naissances et du système politique qui les a vu naître et que du coup ils auraient plus de droits que les autres ! Je ne pense pas non plus que seuls quelques initiés soient dignes de prendre les bonnes décisions pour tous les autres quelques soient leurs compétences et leur compte en banque.

Je suis donc pour le vote de tous les citoyens (étrangers compris, puisque le critère pour accéder à la citoyenneté est contractuel et non pas un fait de naissance) et je plaiderais également en faveur de l'abaissement de l'âge du droit de vote (16 ans par exemple, car si on peut faire travailler un gamin de cet age et le mettre en prison il doit pouvoir s'exprimer publiquement) La citoyenneté induit un rapport droit-devoir pour tous si une personne se plie aux même devoir elle a les mêmes droits, suis idéaliste ?

Ma sensibilité me donne régulièrement le sentiment d'être dans un monde "hard core" , mes principes éthiques sont mis à mal, les manques d'empathie observés m'interpellent...

Si on veut se positionner contre le vote d'une partie de la population mondiale (même si selon le cadre...) il m'apparait peu pertinent de le faire au nom du PP.

Désolé du pavé qui fricote avec les hs régulièrement :)
Dernière édition par Elzea le lun. 19 nov. 2012, 16:15, édité 1 fois.
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si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »


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