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Droit de vote des étrangers

transparence, constitution, réformes structurelles...

Pour ou contre le droit de vote des étrangers en France

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Beautiful_Loser
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Beautiful_Loser » mer. 14 nov. 2012, 23:47

Je suis totalement pour le projet de loi du droit de vote des étrangers aux élections locales comme elle est présentée et prévue par le PS.

Comme vous l'avez déjà dit, il s'agit d'étendre un droit qu'ont les étrangers communautaires (de l'UE) à tous les étrangers. Un droit de vote et d'être conseillers aussi il me semble (mais sans la possibilité de devenir maire). Accordé au bout de 5 ans. 5 ans à payer des impôts et participer à la vie de la communauté, j'estime qu'on peut leur accorder un droit que d'autres ont déjà.

Je nuancerais mon "pour" en disant que 5 ans c'est, si je ne me trompe, le délais pour demander la nationalité française. Et donc, une fois celle-ci accordée, on a le droit de vote. Donc en fait, on pourrait se dire qu'il suffirait de favoriser ces démarches pour que ceux qui veulent avoir ce droit de participer, obtienne la nationalité. Sachant aussi que la France permet la double nationalité.

Bref au final, je pense qu'il s'agit là d'une question extrêment politique et idéologique, un marqueur, un projet clivant pour opposer droite et gauche, à visée purement électorale.

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Mistral
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mistral » jeu. 15 nov. 2012, 01:11

Beautiful_Loser a écrit :Je nuancerais mon "pour" en disant que 5 ans c'est, si je ne me trompe, le délais pour demander la nationalité française. Et donc, une fois celle-ci accordée, on a le droit de vote. Donc en fait, on pourrait se dire qu'il suffirait de favoriser ces démarches pour que ceux qui veulent avoir ce droit de participer, obtienne la nationalité. Sachant aussi que la France permet la double nationalité.

Les citoyens n'ont pas obligatoirement la nationalité et ceux qui ont la nationalité ne sont pas forcement citoyens (au sens stricte de ces mots). Ca n'a pas de sens de brader la nationalité pour pouvoir donner la citoyenneté. D'ailleurs comme expliqué par Mykoze, les étrangers ne se revendiquent pas forcement de la nation où ils vivent. Par contre ils y paient des impôts, envoient leurs enfants à l'écoles...
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dworkin
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar dworkin » jeu. 15 nov. 2012, 10:45

Pour attaquer un peu l'argument "les élections locales, ça n'existe pas", je répondrais tout simplement qu'il suffit de les faire exister.
Je n 'ai lu nulle part que le PP défendait les élections des sénateurs au suffrage indirect (bien au contraire);
Pour le reste, je me contenterait de plussoyer le dernier post de Mistral.
On peut vouloir voter dans la ville dans laquelle on vit et garder la nationalité du pays duquel on vient, ça ne me choque pas.
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Leguman
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Leguman » jeu. 15 nov. 2012, 11:06

Je réagis d'abord sur ce quote suivant et puis sur le fond du sujet:

Cependant, il y a - de plus - un aspect purement comptable. La droite imagine qu'une telle mesure favorisera la gauche aux élections. Ce qui même si ça ne joue pas sur beaucoup de voix est la porte ouverte à de réelles dérives. Si un gouvernement attribue le droit de vote selon la manière dont cela lui sera le plus profitable aux élections suivantes, nous serons beaucoup à estimer que cela est illégitime.


C'est pourtant ce qui s'est passé pour le vote des femmes en France. Il a été accordé par la droite parce qu'il la favorisait en terme électoral. Était-ce illégitime? Je ne pense pas, bien sûr. Parce qu'une opération est rentable politiquement, cela ne veut pas dire qu'elle est illégitime. Dans notre système (ô combien imparfait), c'est même la base de la démocratie que de rendre rentable politiquement les avancés sociales que l'on voudrait voir arriver.

Pour le corps du sujet maintenant, je pense qu'il y a de l'utopie et du pragmatisme mêlés à tout cela, je n'y échapperai sans doute pas, d'ailleurs. L'utopie réside dans l'idée de nation. La Patrie, l'entité qui nous dépasse et pour laquelle il faudrait fleurir nos fusils sans hésitation, le sol sacré... j'en passe. C'est l'identité, et l'identité tue. C'est la glorification des racines quand les origines de chacun ressemble bien plus à un rishôme.
La citoyenneté, en revanche, c'est un contrat. C'est le contrat social. C'est pour cela que je lie tout de même la chose à l'impôt, fût-il d'un montant de 0 euro et même si je reconnaît que d'autre mode d'implication entrent en jeu. On s'inscrit dans un contrat qui nous lie avec le reste de la population. Ce contrat c'est la loi, la constitution... c'est aussi le partage du pouvoir. Il ne s'agit de partager la destiné du groupe auquel on se rattache que dans ce cadre de la loi, pas d'un point de vu métaphysico-religieux. La citoyenneté n'est pas un rapport moral ou culturel, la nationalité l'est.
Ce que je souhaite pour les étrangers de France c'est qu'on leur reconnaisse le droit de signer avec nous ce contrat social. Et si les institutions nationales doivent être protégées, rien n'empêche plus la société d'avancer à l'échelle locale.

Je termine pour dénoncer ce que je considère comme une pure fallacie d'aegir (qu'il ne m'en veuille pas). Bien sûr que les élections locales existent. Je vote pour un maire (enfin pour une liste blablabla) qui va diriger ma ville, c'est local. Qu'il ait en outre dans ses attributions une bizarrerie qui le lui permette de voter au national n'empêche pas que son mandat comme sa compétence sont locaux.

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fredkzb
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar fredkzb » jeu. 15 nov. 2012, 12:03

aegir a écrit :Il me paraît incongru que des individus puissent participer au choix du destin d'un peuple, sans être eux-même liés à ce destin.


Les étrangers sont-ils vraiment tous exclus de ce destin ? S'en excluent-ils en restant durablement étrangers ? (indépendamment des mesures restrictives limitant leur acquisition de la nationalité).

La question sous-jacente, qu'il faut en réalité rendre explicite, est celle-ci :

A partir de quel moment un étranger participe-t-il au destin "national" et, en conséquence, peut-il avoir les mêmes droits que n'importe quel résident ayant déjà la nationalité française ?
[Cela me fait penser à la formule qu'avait élaborée en leur temps les syndicalistes nationalistes corses du STC : "Est Corse celui qui partage le destin corse", héritière d'une certaine manière de la conception d'Ernest Renan.]

Et qu'entend-on par "destin" ?
Autrement dit : quels actes doit faire l'étranger (ou ne pas faire) pour être considéré par la communauté nationale elle-même comme participant à son "destin" ?

A partir de la réponse à cette question, la première question aura tout naturellement sa réponse.

Au passage, une réponse à cette question implicite avait été apportée lors de la Grande Révolution :
« [...] tout étranger de vingt et un ans, qui, domicilié en France depuis une année, y vit de son travail, ou acquiert une propriété, ou épouse une Française, ou adopte un enfant, ou nourrit un vieillard, tout étranger enfin qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'Humanité est admis à l'exercice des Droits de citoyen français. » (Constitution de 1793)

Et j'en profite, petite remarque complémentaire, pour souligner l'aspect quelque peu discriminatoire de la différence de traitement entre étrangers d'origine de l'UE et étrangers extra-européens... qui ne se justifie pas, à mon humble avis, par la manifestation d'actes d'intégration de l'étranger lui-même mais davantage par la seule origine nationale de cet étranger (ressortissant d'un pays membre d'une même communauté supra-nationale).
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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larose75
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar larose75 » jeu. 15 nov. 2012, 18:12

Un peu d'humour..* :

Nous avons le regret de vous faire part du décès de la promesse électorale n°50 du candidat Hollande

C'était l'engagement 50 du programme hollande...(1) :
« J’accorderai le droit de vote aux élections locales aux étrangers résidant légalement en France depuis cinq ans »

Cet engagement était encore confirmée en Septembre par Matignon, assurant qu'un projet de loi serait prêt avant la fin 2013. (2)

L'enterrement a eu lieu en grande pompe, Mardi 13 Novembre 2012 à 17 heures, en présence d'un parterre d'éminents observateurs, lors de la conférence de presse du président Hollande au palais de l'Élysée.

Victime d'un trou d'air dans les sondages, cette promesse, qui avait été faite avec 55% d'opinions favorable en décembre 2011, ne recueillait plus, ces derniers mois, que 39% d'opinions favorables (3), du fait, entre autre, d'attaques de pains au chocolat.

La gestion « aux sondages » de la France que semble vouloir faire l'actuel président est inquiétante lorsqu'elle amène à renier ses engagements. Des sujets aussi importants que la citoyenneté et le droit de vote des étrangers ne peuvent faire l'objet de reniement.

Le Parti Pirate exprime ses sincères condoléances aux 55% de français concernés en 2011 et espère les retrouver bientôt en son sein...

(1) http://fr.scribd.com/doc/79434607/Proje ... s-Hollande
(2) http://www.lefigaro.fr/politique/2012/0 ... nforce.php
(3) http://www.lepoint.fr/politique/une-maj ... 923_20.php


* attention proposition de communication non validée
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar larose75 » jeu. 15 nov. 2012, 18:13

Une autre partie du forum qui parle du même thème :
actualite/reculade-hollande-sur-droit-vote-des-etrangers-t9265.html?uid=3734
Données ouvertes, Accès ouverts,
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar larose75 » jeu. 15 nov. 2012, 18:19

Pierre nous a écrit sur la Ml redac :

"En ce qui concerne le droit de vote des étrangers, j'ai constaté que ce point n'était pas au programme (et même pas dans les mesures compatibles). Du coup, je n'étais pas sûr qu'il fasse l'unanimité à l'intérieur du parti. Donc, débat sur le forum. Et je pense même qu'il doit y avoir une validation politique de la coordo sur une proposition de communiqué. Mon soupçon est confirmé : certains pirates se prononcent (assez fermement) contre le droit de vote des étrangers. Cela ne me fait pas plaisir parce que je suis fermement pour, mais l'équipe rédacteurs n'est pas un lieu de débat politique ; c'est un espace technique de rédaction à partir d'options politiques discutées et décidées ailleurs. Il ne me semble pas possible de sortir un communiqué simplement sur la base de l'équipe rédacteurs. Et d'ailleurs, les pads sont de très mauvais outils de discussion et de débat politique, comme le montre l'état actuel du pad sur cette question. Le pad est un outil de rédaction lorsqu'il y a consensus sur le fond et que tout le monde à une idée assez précise de ce qui va être écrit (et la même idée si possible)."

Donc, soit faut pousser, soit faut attendre...
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar stman » jeu. 15 nov. 2012, 20:12

Bonjour,

Juste pour dire que j'ai déjà vécu en tant qu'expatrié au à Santiago du Chili en Amérique du Sud pendant plusieurs années. J'étais résident "légal" avec une carte de séjour liée à mon travail, et je n'avais pas de droit de vote et je trouvais cela normal : Je n'étais pas dans mon pays, et les décisions politiques ne m'apparaissaient pas comme devant me concerner, fusses-t-elles pour les élections locales (Municipales). Je me souviens de mes parents qui me disaient à l'époque, notamment par rapport à des sujets auxquels je suis sensible, comme l'homophobie : Si tu n'es pas content de l'offre politique du chili, tu t'en vas, si tu restes, tu te conformes aux coutumes locales (En clair pas de gay pride... etc...) et si tu fais du militantisme, tu restes dans la dignité et la courtoisie. Ce que je fis plus ou moins mais bon...

Donc après plusieurs années, et avec beaucoup de recul, je suis totalement contre le droit de vote des étrangers, sauf dans des cas particuliers ou il y aurait des affinités particulières, et un principe de réciprocité, comme on le voit finalement toujours en diplomatie.

Mon principal argument contre, c'est que ce droit de vote favoriserait les communautarismes, et quelque part dissuade les étrangers de se vouer aux efforts d'intégration nécessaires dans leur nouveau pays d'accueil. En clair, c'est quelque chose qui m'apparait favoriser la "paresse" dans le processus d'intégration (Certains pourraient par exemple finir par exiger que des documents soient traduits dans leur langue d'origine, etc...), et qui selon moi est donc totalement contre productif dans les processus d'intégration. N'oubliez pas qu'un des éléments moteur des tensions communautaires, c'est l'échec des processus d'intégration. S'intégrer, c'est se fondre dans la masse, apprendre la langue, respectuer les coutumes, etc... Et non commencer a créer des mini-états dans l'état.

Avoir des représentants, dans un but consultatif, des communautés d'étrangers dans un conseil municipal me parait bien plus approprié et bien suffisant.

Piratement vôtre.
----

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mistral » jeu. 15 nov. 2012, 20:42

La langue officielle d'un pays, n'est pas décidé au niveau municipal.
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Beautiful_Loser » jeu. 15 nov. 2012, 20:54

stman a écrit :Bonjour,

Juste pour dire que j'ai déjà vécu en tant qu'expatrié au à Santiago du Chili en Amérique du Sud pendant plusieurs années. J'étais résident "légal" avec une carte de séjour liée à mon travail, et je n'avais pas de droit de vote et je trouvais cela normal : Je n'étais pas dans mon pays, et les décisions politiques ne m'apparaissaient pas comme devant me concerner, fusses-t-elles pour les élections locales (Municipales). Je me souviens de mes parents qui me disaient à l'époque, notamment par rapport à des sujets auxquels je suis sensible, comme l'homophobie : Si tu n'es pas content de l'offre politique du chili, tu t'en vas, si tu restes, tu te conformes aux coutumes locales (En clair pas de gay pride... etc...) et si tu fais du militantisme, tu restes dans la dignité et la courtoisie. Ce que je fis plus ou moins mais bon...

Donc après plusieurs années, et avec beaucoup de recul, je suis totalement contre le droit de vote des étrangers, sauf dans des cas particuliers ou il y aurait des affinités particulières, et un principe de réciprocité, comme on le voit finalement toujours en diplomatie.

Mon principal argument contre, c'est que ce droit de vote favoriserait les communautarismes, et quelque part dissuade les étrangers de se vouer aux efforts d'intégration nécessaires dans leur nouveau pays d'accueil. En clair, c'est quelque chose qui m'apparait favoriser la "paresse" dans le processus d'intégration (Certains pourraient par exemple finir par exiger que des documents soient traduits dans leur langue d'origine, etc...), et qui selon moi est donc totalement contre productif dans les processus d'intégration. N'oubliez pas qu'un des éléments moteur des tensions communautaires, c'est l'échec des processus d'intégration. S'intégrer, c'est se fondre dans la masse, apprendre la langue, respectuer les coutumes, etc... Et non commencer a créer des mini-états dans l'état.

Avoir des représentants, dans un but consultatif, des communautés d'étrangers dans un conseil municipal me parait bien plus approprié et bien suffisant.

Piratement vôtre.


Ton point de vu est tout à fait respectable. Mais tu noteras que le droit que l'on veut accorder est déjà disponible pour une certaine catégorie d'étrangers (les intra communautaire).
Donc nous avons là une inégalité qui me gêne profondément et qui est la principale raison de mon adhésion à cette proposition.
Car sinon je persiste, vu les conditions d'accès à ce vote, je pense que favoriser, sans forcément brader, l'accès à la citoyenneté est un meilleur moyen pour impliquer les gens à la politique, qu'elle soit locale ou nationale. Ca repose sur une démarche volontaire (j'ai vu qu'en Belgique où ils ont déjà ce droit, le taux d'abstention est très élevé...) en plus.

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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar stman » ven. 16 nov. 2012, 04:03

Beautiful_Loser a écrit :
stman a écrit :Bonjour,

Juste pour dire que j'ai déjà vécu en tant qu'expatrié au à Santiago du Chili en Amérique du Sud pendant plusieurs années. J'étais résident "légal" avec une carte de séjour liée à mon travail, et je n'avais pas de droit de vote et je trouvais cela normal : Je n'étais pas dans mon pays, et les décisions politiques ne m'apparaissaient pas comme devant me concerner, fusses-t-elles pour les élections locales (Municipales). Je me souviens de mes parents qui me disaient à l'époque, notamment par rapport à des sujets auxquels je suis sensible, comme l'homophobie : Si tu n'es pas content de l'offre politique du chili, tu t'en vas, si tu restes, tu te conformes aux coutumes locales (En clair pas de gay pride... etc...) et si tu fais du militantisme, tu restes dans la dignité et la courtoisie. Ce que je fis plus ou moins mais bon...

Donc après plusieurs années, et avec beaucoup de recul, je suis totalement contre le droit de vote des étrangers, sauf dans des cas particuliers ou il y aurait des affinités particulières, et un principe de réciprocité, comme on le voit finalement toujours en diplomatie.

Mon principal argument contre, c'est que ce droit de vote favoriserait les communautarismes, et quelque part dissuade les étrangers de se vouer aux efforts d'intégration nécessaires dans leur nouveau pays d'accueil. En clair, c'est quelque chose qui m'apparait favoriser la "paresse" dans le processus d'intégration (Certains pourraient par exemple finir par exiger que des documents soient traduits dans leur langue d'origine, etc...), et qui selon moi est donc totalement contre productif dans les processus d'intégration. N'oubliez pas qu'un des éléments moteur des tensions communautaires, c'est l'échec des processus d'intégration. S'intégrer, c'est se fondre dans la masse, apprendre la langue, respectuer les coutumes, etc... Et non commencer a créer des mini-états dans l'état.

Avoir des représentants, dans un but consultatif, des communautés d'étrangers dans un conseil municipal me parait bien plus approprié et bien suffisant.

Piratement vôtre.


Ton point de vu est tout à fait respectable. Mais tu noteras que le droit que l'on veut accorder est déjà disponible pour une certaine catégorie d'étrangers (les intra communautaire).
Donc nous avons là une inégalité qui me gêne profondément et qui est la principale raison de mon adhésion à cette proposition.
Car sinon je persiste, vu les conditions d'accès à ce vote, je pense que favoriser, sans forcément brader, l'accès à la citoyenneté est un meilleur moyen pour impliquer les gens à la politique, qu'elle soit locale ou nationale. Ca repose sur une démarche volontaire (j'ai vu qu'en Belgique où ils ont déjà ce droit, le taux d'abstention est très élevé...) en plus.


Arf, tu sais, je ne suis pas catégorique dans mon propos, mais pour être plus précis, je cherche en réalité les politiques qui favorisent une véritable intégration, et pas une intégration au rabais repliée sur elle même avec des connotations communautaristes. D'ailleurs, je te rejoins quand tu dis qu'il faudrait peut être mieux revoir les règles d'accès à la citoyenneté.

D'un point de vue purement pratique, j'attire aussi ton attention sur la notion de réciprocité, notion fondamentale en diplomatie, qui a également son importance. Dans mon cas concret personnel : Pourquoi en tant que francais je devrais accepter le droit de vote des chiliens en France, alors que je sais très bien qu'il ne me sera jamais accordé labas.

Je vois l'immigration de deux façons :
- Il y a l'immigration "temporaire" avec des cartes de séjour.
- Il y aussi ceux qui veulent aller plus loin dans le processus d'intégration et devenir français : Dans ce cas ils ont accès au droit de vote de façon assez légitime.

En fait, je serai plutôt pour le droit de vote des étrangers le jour ou cela deviendra la règle au niveau mondial. Et là, on retombe sur le sujet cher à Mr J. ATTALI sur la gouvernance mondial et le gouvernement mondial....

A suivre. Moi je suis pas fermé à faire évoluer mon opinion, mais j'ai besoin de démonstration et d'argumentaires solides sur cette question.
Amicalement,

Frédéric.
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Mike-PP-Re » ven. 16 nov. 2012, 11:56

Après avoir globalement lu les commentaires, un constat:
Personne n'est vraiment contre.
C'est la définition qui choque.

Ce qui relève du "contre", c'est surtout qu'ils sont plus favorable à une démarche simplifié vers la citoyenneté.
Ce qu'ils ne relèvent pas, ou simplement qu'ils ne l'ont pas perçu comme tel, est que l'accord du vote pour les étrangers résidents au niveau local dirigera peu à peu vers cette simplification.
Un pas à la fois.
Pour l'heure, hormis pour ceux des différentes nations de l'EU, un étranger n'a pas à s'impliquer dans la vie socio-politique du pays qui l'héberge. Et pour cause, on ne lui en accorde pas le droit.
En l'accordant, l'absence de cet intérêt pour faute de droit, changera. Et la probable conséquence d'un tel droit sera que des personnes jusque-là peu soucieuse de demander la nationalité, y trouverons plus de légitimité: "Je m'implique dans la vie citoyenne et sociale locale, alors pourquoi pas plus..."

Un exemple de simplification en tenant compte d'un droit de vote local déjà acquis:
1.
Je suis étranger.
Je suis inscrits sur les listes dans une démarche volontaire.
Je vote pour les élections locales.
Je demande la nationalité.
Ma démarche est alors simplifiée par mon implication citoyenne déjà existante.
2.
Je suis étranger.
Je suis inscrit sur les listes.
Je ne vote pas.
Je demande la nationalité.
Ma démarche n'est pas simplifiée. On m'accorde néanmoins une priorité.
3.
Je suis étranger.
Je ne suis pas inscrit sur les listes.
Je demande la nationalité.
Ma démarche n'est pas simplifiée.

Notre nation est composée d'une diaspora étrangère. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait que des Dupont en France. Mon propre nom (que je ne citerai pas) est d'origine galloise, et le votre?

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Shugurby
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar Shugurby » ven. 16 nov. 2012, 12:48

stman a écrit :Mon principal argument contre, c'est que ce droit de vote favoriserait les communautarismes, et quelque part dissuade les étrangers de se vouer aux efforts d'intégration nécessaires dans leur nouveau pays d'accueil. En clair, c'est quelque chose qui m'apparait favoriser la "paresse" dans le processus d'intégration (Certains pourraient par exemple finir par exiger que des documents soient traduits dans leur langue d'origine, etc...), et qui selon moi est donc totalement contre productif dans les processus d'intégration. N'oubliez pas qu'un des éléments moteur des tensions communautaires, c'est l'échec des processus d'intégration. S'intégrer, c'est se fondre dans la masse, apprendre la langue, respectuer les coutumes, etc... Et non commencer a créer des mini-états dans l'état.


Je ne comprends pas comment tu fais le lien droit de vote => communautarisme / manque d'intégration.
Je pense au contraire que permettre de s'impliquer dans la vie politique serait une aide à l'intégration, bien plus qu'un frein.

D'autant plus que je pense que ça éviterait que certaines populations puissent être complètement ignorées par les politiciens du fait qu'elles n'ont pas le droit de vote. Et que ce sont précisément ces politiques là, qui laissent à l'abandon des quartiers entiers où la majorité de la population est étrangère, qui sont à l'origine de difficultés d'intégration.

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IvanL
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Re: Droit de vote des étrangers

Messagepar IvanL » ven. 16 nov. 2012, 12:59

stman a écrit :Mon principal argument contre, c'est que ce droit de vote favoriserait les communautarismes, et quelque part dissuade les étrangers de se vouer aux efforts d'intégration nécessaires dans leur nouveau pays d'accueil.

Shugurby a écrit :Je ne comprends pas comment tu fais le lien droit de vote => communautarisme / manque d'intégration.
Je pense au contraire que permettre de s'impliquer dans la vie politique serait une aide à l'intégration, bien plus qu'un frein.


Idem, et je trouve cette expression un peu violente. Faire la démarche d'aller s'inscrire sur les listes, prouver qu'on respecte bien les critères, etc. c'est bien une démarche active et républicaine. Pas passive et communautariste.
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