Revenu de base

[crashbird]

Tu proposes quoi comme substitut?
Ensuite, le PIB nominal croit du fait de l'inflation. Il faut plutôt essayer de s'accommoder d'une croissance faible.

[Ebi]

Tu proposes quoi comme substitut?
Ensuite, le PIB nominal croit du fait de l'inflation. Il faut plutôt essayer de s'accommoder d'une croissance faible.

Justement c' est ça la question pour moi, quoi proposer. C' est sur que si on envisage pas un revenue de base, la seule modèle qu'on a pour un peu égaliser les différences sociales c' est la croissance. Forcément pour que plus de gens gagnent plus d'argent aujourd'hui, il faut que plus de gens travaillent, vu que la seule chose pour la quelle on reçois un revenu est le travail.

Productivité= revenu

Je me pose la question si cela est encore logique de nos temps. Si on regarde bien comment on fonctionne on commence vite a douter je trouve. Une machine n' as pas de revenu par exemple, alors qu'elle est toute aussi productive...

[daniel]

et vous pensez tous qu'une politique sans "croissance" n' est pas possible?

"Nous ne sommes pas des ayants droit, nous sommes des pirates !" d' accord mais on respecte quand même la Déclaration universelle des DROITS de l'homme par example, non?

La Déclaration universelle des droits de l'homme n'enrichit pas 'une doctrine politique. Le contenu des droits dépend du contenu de la doctrine politique et il n'est pas universel.

[daniel]

Je me pose la question si cela est encore logique de nos temps. Si on regarde bien comment on fonctionne on commence vite a douter je trouve. Une machine n' as pas de revenu par exemple, alors qu'elle est toute aussi productive...

Une machine est un travail accumulé, un capital productif. Elle peut être fabriquée par le travail à part les matières premières qui constituent un capital improductif.

[Ebi]

Je me pose la question si cela est encore logique de nos temps. Si on regarde bien comment on fonctionne on commence vite a douter je trouve. Une machine n' as pas de revenu par exemple, alors qu'elle est toute aussi productive...

Une machine est un travail accumulé, un capital productif. Elle peut être fabriquée par le travail à part les matières premières qui constituent un capital improductif.

oui je suis d' accord, mais la relation est pas linéaire, une machine fait économiser des heures de travail même si elle en a besoin pour être fabriqué. Je sais pas combien d heures de travail on a besoin pour fabriquer un tracteur mais surement moins qu'auraient besoin des fermiers pour faire les récoltes a la main....

[daniel]

oui je suis d' accord, mais la relation est pas linéaire, une machine fait économiser des heures de travail même si elle en a besoin pour être fabriqué. Je sais pas combien d heures de travail on a besoin pour fabriquer un tracteur mais surement moins qu'auraient besoin des fermiers pour faire les récoltes a la main....

Oui, le travail global devient plus efficace. Je ne vois pas de contradiction. On fabrique une machine et l'on utilise après. On gagne ainsi du temps. C'est ça le progrès.

[Ebi]

oui je suis d' accord, mais la relation est pas linéaire, une machine fait économiser des heures de travail même si elle en a besoin pour être fabriqué. Je sais pas combien d heures de travail on a besoin pour fabriquer un tracteur mais surement moins qu'auraient besoin des fermiers pour faire les récoltes a la main....

Oui, le travail global devient plus efficace. Je ne vois pas de contradiction. On fabrique une machine et l'on utilise après. On gagne ainsi du temps. C'est ça le progrès.

Oui c' est un progrès technologique énorme, mais derrière il n'y as pas eu de progrès social. L' exemple du tracteur est assez frappant je trouve. Il y a a peine 100 ans une personne travaillent dans l' agriculture produisait de la nourriture pour trois personnes, aujourd'hui pour 120.

En plus ce que tu dis soutiens la théorie du revenu de base je trouve, car comme on viens de le montrer souvent le travail sers a réduire le travail, a faciliter la vie.
Je trouve juste que le système travail=revenu / pas de travail=pas de revenu est un peu dépassé.... tu trouves ça faux ou problématique daniel?

[CaptainKiller]

En effet, c'est une vraie question. Voulons-nous maintenir un plein emploi (ce qui signifie créer de la croissance, c'est-à-dire de nouveaux besoins afin d'augmenter la consommation) ou alors voulons-nous profiter de cette hausse de la productivité pour vivre mieux ?

« Travailler moins pour vivre mieux » pourrait être le slogan de la décroissance, et je ne crois pas qu'il soit dénué de sens.

[J/B]

Une question malheureusement absente des débats politiques.

[daniel]

Oui c' est un progrès technologique énorme, mais derrière il n'y as pas eu de progrès social. L' exemple du tracteur est assez frappant je trouve. Il y a a peine 100 ans une personne travaillent dans l' agriculture produisait de la nourriture pour trois personnes, aujourd'hui pour 120.

En plus ce que tu dis soutiens la théorie du revenu de base je trouve, car comme on viens de le montrer souvent le travail sers a réduire le travail, a faciliter la vie.
Je trouve juste que le système travail=revenu / pas de travail=pas de revenu est un peu dépassé.... tu trouves ça faux ou problématique daniel?

Le travail est la seule source du progrès et des richesses. Et l'efficacité du travail est limitée par les rentes. Je ne peux pas donc soutenir un projet d'une rente car on limite ainsi le progrès et le niveau de vie général. Si on donne une rente à tout le monde on prend l'argent à tout le monde ...

Pour moi la rente est la cause principale des problèmes économiques. La crise actuelle de la zone euro est exclusivement une crise de l'excès de la rente.

[pers]

« Travailler moins pour vivre mieux »

Nice.

[daniel]

« Travailler moins pour vivre mieux »

Nice.

S'il y a moins de rente nous travaillerons à la fois moins et mieux. Nous travaillons surtout pour payer des rentiers.

[crashbird]

En effet, c'est une vraie question. Voulons-nous maintenir un plein emploi (ce qui signifie créer de la croissance, c'est-à-dire de nouveaux besoins afin d'augmenter la consommation) ou alors voulons-nous profiter de cette hausse de la productivité pour vivre mieux ?

« Travailler moins pour vivre mieux » pourrait être le slogan de la décroissance, et je ne crois pas qu'il soit dénué de sens.

Si tu regardes dans l'histoire, on n'a jamais aussi peu travaillé qu'aujourd'hui. Avec la hausse de la productivité due au progrès technique, la durée du travail ne cesse de diminuer.
La semaine de 35h n'est pas un rythme fatiguant. Il faut plutôt réfléchir à un "travail plus serein". Les séries de suicide comme à France Telecom montrent bien la limite des méthodes de management qui mettent une pression énorme sur leurs salariés.

Qu'entends-tu par plein emploi?
Il y aura toujours du chômage frictionnel (temps pour la recherche d'emploi) et ce dernier a son utilité car il permet les appariements entre les demandeurs d'emploi et les offres d'emplois vacantes. Une durée de chômage frictionnel trop courte pourrait nuire à la qualité des appariements car le chômeur serait obligé de prendre rapidement un emploi au lieu de chercher exactement l'emploi qu'il lui convient.
On l'oublie souvent mais le chômage a aussi son utilité. Attention, je parle bien du chômage frictionnel pas du chômage de longue durée où l'individu ne trouve rien et finit par se retrouver exclu du marché du travail.

La croissance économique a son utilité parce qu'elle permet de créer des emplois et d'augmenter les prélèvements obligatoires de l'État.
L'écueil qu'il faut éviter, c'est le culte de la croissance. Il faut mieux chercher à améliorer la qualité de vie au quotidien et la qualité même de la croissance (répartition, empreinte écologique, etc...) que de chercher à avoir la croissance la plus grande possible en sacrifiant tout.

[daniel]

La croissance économique a son utilité parce qu'elle permet de créer des emplois et d'augmenter les prélèvements obligatoires de l'État.
L'écueil qu'il faut éviter, c'est le culte de la croissance. Il faut mieux chercher à améliorer la qualité de vie au quotidien et la qualité même de la croissance (répartition, empreinte écologique, etc...) que de chercher à avoir la croissance la plus grande possible en sacrifiant tout.

Mais nous ne sommes pas dans une société d'abondance mais plutôt dans une société de pénurie. Le niveau de vie des personnes qui ne bénéficient pas d'une rente et qui ne vivent que de leur travail ne cesse de baisser. Aujourd'hui les jeunes travailleurs n'arrivent même pas à se loger correctement.

[crashbird]

Le niveau de vie des personnes qui ne bénéficient pas d'une rente et qui ne vivent que de leur travail ne cesse de baisser.

source?

Je ne parlerai pas de pénurie car l'abondance matérielle est là.
Le logement, c'est un autre problème. On construit plus sans forcément pour autant que le nombre de ménages augmente beaucoup, les prix augmentent quand même. Un extrait d'un article de l'INSEE de 2004,la hausse des prix des logements anciens depuis 1998 :

Il n'est pas simple d'expliquer la hausse actuelle, et les arguments couramment
avancés ne sont pas tous très convain-
cants. Certes, le nombre de ménages
s’accroît à un rythme élevé, du fait du
vieillissement de la population, mais c’é-
tait déjà le cas dans la première moitié
des années quatre-vingt-dix alors que
les prix baissaient ou stagnaient. De
plus, on construit actuellement beau-
coup plus de logements qu’il y a dix ans.
Il est possible que les épargnants,
échaudés par le krach boursier de 1999,
se soient tournés en masse vers l’immo-
bilier, mais les moins-values réalisées
sur les marchés d’actions auraient dû
aussi peser sur la solvabilité des ache-
teurs. Les actions représentent en tout
état de cause une fraction du patrimoine
des ménages bien plus réduite que celle
de l’immobilier, et le retournement à la
hausse du prix des logements, qui peut
être daté très précisément au 1er
semestre de 1998, est de toute façon
antérieur au krach boursier. Les fluctua-
tions du taux de croissance du revenu
des ménages depuis quinze ans ont une
ampleur bien faible au regard de celle
des prix de l’immobilier. D’ailleurs, le
ralentissement observé en 2001 et en
2002 n’a pas eu d’impact sur le prix des
logements.