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Revenu de base

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daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » sam. 08 oct. 2011, 15:51

crashbird a écrit :
Le niveau de vie des personnes qui ne bénéficient pas d'une rente et qui ne vivent que de leur travail ne cesse de baisser.


source?

Tout le monde confirme que le niveau de vie des classes moyennes a baissé. Personne ne dit le contraire.

crashbird a écrit :Je ne parlerai pas de pénurie car l'abondance matérielle est là.
Le logement, c'est un autre problème. On construit plus sans forcément pour autant que le nombre de ménages augmente beaucoup, les prix augmentent quand même. Un extrait d'un article de l'INSEE de 2004,la hausse des prix des logements anciens depuis 1998 :
Il n'est pas simple d'expliquer la hausse actuelle, et les arguments couramment
avancés ne sont pas tous très convain-
cants.
Certes, le nombre de ménages
s’accroît à un rythme élevé, du fait du
vieillissement de la population, mais c’é-
tait déjà le cas dans la première moitié
des années quatre-vingt-dix alors que
les prix baissaient ou stagnaient. De
plus, on construit actuellement beau-
coup plus de logements qu’il y a dix ans.
Il est possible que les épargnants,
échaudés par le krach boursier de 1999,
se soient tournés en masse vers l’immo-
bilier, mais les moins-values réalisées
sur les marchés d’actions auraient dû
aussi peser sur la solvabilité des ache-
teurs. Les actions représentent en tout
état de cause une fraction du patrimoine
des ménages bien plus réduite que celle
de l’immobilier, et le retournement à la
hausse du prix des logements, qui peut
être daté très précisément au 1er
semestre de 1998, est de toute façon
antérieur au krach boursier. Les fluctua-
tions du taux de croissance du revenu
des ménages depuis quinze ans ont une
ampleur bien faible au regard de celle
des prix de l’immobilier. D’ailleurs, le
ralentissement observé en 2001 et en
2002 n’a pas eu d’impact sur le prix des
logements.

Je sais expliquer cette hausse de l'immobilier. :wink:

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crashbird
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Re: Revenu de base

Messagepar crashbird » sam. 08 oct. 2011, 16:20

daniel a écrit :
crashbird a écrit :
Le niveau de vie des personnes qui ne bénéficient pas d'une rente et qui ne vivent que de leur travail ne cesse de baisser.


Tout le monde ne va pas dans ton sens et ça ne constitue pas une source.
Il faut prouver ce que tu dis, en l'occurrence ici par une preuve statistique.

daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » sam. 08 oct. 2011, 16:30

crashbird a écrit :
daniel a écrit :
crashbird a écrit :
Le niveau de vie des personnes qui ne bénéficient pas d'une rente et qui ne vivent que de leur travail ne cesse de baisser.


Tout le monde ne va pas dans ton sens et ça ne constitue pas une source.
Il faut prouver ce que tu dis, en l'occurrence ici par une preuve statistique.

Qui conteste que le niveau de vie des classes moyennes a baissé ? :?:

Je ne parle pas du niveau de vie moyen. Un SMICard est un rentier parce que son salaire est indexé sur les prix.

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Le-Dore
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Re: Revenu de base

Messagepar Le-Dore » sam. 08 oct. 2011, 16:53

Le niveau de vie en tant qu'indice de consommation n'a pas vraiment baissé, le problème c'est qu'on a de nouveaux postes de dépenses qui apparaissent (nouvelles technologies entre autre) donc si tu considères les anciens postes de dépense, il est possible qu'il y ait une baisse des ressources qui leur sont alloués (à vérifier j'ai pas les stats sous la main).

daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » sam. 08 oct. 2011, 17:05

Le-Dore a écrit :Le niveau de vie en tant qu'indice de consommation n'a pas vraiment baissé, le problème c'est qu'on a de nouveaux postes de dépenses qui apparaissent (nouvelles technologies entre autre) donc si tu considères les anciens postes de dépense, il est possible qu'il y ait une baisse des ressources qui leur sont alloués (à vérifier j'ai pas les stats sous la main).

Le niveau de vie moyen n'a pas baissé mais le niveau de vie des personnes sans rente a baissé. Le niveau de vie des rentiers a augmenté.

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Le-Dore
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Re: Revenu de base

Messagepar Le-Dore » sam. 08 oct. 2011, 17:28

daniel a écrit :Le niveau de vie moyen n'a pas baissé mais le niveau de vie des personnes sans rente a baissé. Le niveau de vie des rentiers a augmenté.

C'est fort possible, après tout, tout le monde a au moins une assurance vie, souscrit à une SICAV au autre (au moins pour les 7 premiers déciles).
Même le livret A est d'une certaine manière une rentre sur le capital :P
Donc si tu parles des quelques rares personnes qui n'ont rien de tout ça, leur niveau de vie a peut être baissé, je n'en sais rien.

daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » sam. 08 oct. 2011, 18:12

Le-Dore a écrit :
daniel a écrit :Le niveau de vie moyen n'a pas baissé mais le niveau de vie des personnes sans rente a baissé. Le niveau de vie des rentiers a augmenté.

C'est fort possible, après tout, tout le monde a au moins une assurance vie, souscrit à une SICAV au autre (au moins pour les 7 premiers déciles).
Même le livret A est d'une certaine manière une rentre sur le capital :P
Donc si tu parles des quelques rares personnes qui n'ont rien de tout ça, leur niveau de vie a peut être baissé, je n'en sais rien.

Cela ne correspond pas vraiment à la réalité. Le niveau de vie de tous les rentiers n'a pas augmenté, il n'a augmenté que pour certains rentiers. Pour beaucoup de petits rentiers avec une rente insuffisante et pour des personnes vivant exclusivement de leur travail le niveau de vie a baissé.

Ce sont surtout les jeunes qui sont les plus touchés par ce phénomène. Et les statistiques le confirme. Les jeunes sont ponctionnés par les rentiers de plus en plus sauf s'ils héritent une rente.

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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » dim. 04 déc. 2011, 21:43

Pour compléter ce qui a été dit, je pense qu'il est essentiel de bien comprendre comment fonctionne le système actuel et ce qui ne va (vraiment) pas.

J'ai donc écrit un billet : Comprendre le mystère de l'argent et le problème des intérêts manquants.

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pers
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Re: Revenu de base

Messagepar pers » dim. 04 déc. 2011, 22:15



Clair, précis, sourcé : c'est toujours un plaisir ! Merci d'être intervenu dans le débat.

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Re: Revenu de base

Messagepar Vouze » lun. 05 déc. 2011, 17:17

®om a écrit :Pour compléter ce qui a été dit, je pense qu'il est essentiel de bien comprendre comment fonctionne le système actuel et ce qui ne va (vraiment) pas.

J'ai donc écrit un billet : Comprendre le mystère de l'argent et le problème des intérêts manquants.


Ah, la, la !

La vidéo de l'argent-dette a fait du dégât. L'économie est mal enseigné, et certains en profitent.

A la base, les banques sont des intermédiaires entre les gens qui ont trop d'argent et veulent le prêter, et ceux qui n'en ont pas assez et veulent en emprunter. La banque prend sa commission au passage.

Les banques ont des dépenses bien réelles : salaires, location des agences, sécurité (coûts supérieurs à un simple épicier), équipement de bureau (mobilier, informatique, crayons, papiers, trombones, etc). Tout cet argent pour payer cela est réinjecté dans l'économie.

La concurrence entre banque fait que les banques ont le taux d'intérêt le plus optimum (celui qui maximise le nombre d'emprunts par rapport à l'offre et la demande). Les coûts sont donc censés être au plus juste.

Au moi de mars 2011, la banque de France s'inquiétait que le taux d'intérêt des banques sur l'immobilier était trop bas : http://www.la-croix.com/Actualite/S-inf ... -30-585886

Les français sont tellement peu habitué à faire jouer la concurrence entre banque, qu'ils ne changent de banque qu'au moment où ils prennent un crédit. Les banques françaises se font donc une forte concurrence sur les crédits immobiliers.

Quelqu'un de raisonnable emprunte, parce qu'il se dit qu'il va gagner plus en empruntant, qu'en n'empruntant pas.

Après on peut discuter que les banques devraient rémunérer les comptes courant, mais cette rémunération perçue par les banques au titre des réserves obligatoires, sert aussi à diminuer les frais bancaires. S'il y a des lois à faire, se serait plutôt sur les facilités à changer de banques (par exemple, transfert automatique des autorisations de prélèvement vers le nouveau compte) qui permettrait une plus grande concurrence entre banque, et baisserait les frais bancaires.

Il y a effectivement une tendance "naturelle" à ce que l'argent attire encore plus l'argent. Il ne s'agit pas d'un problème avec les banques, mais de politique et d'impôt. L'ISF est là pour empêcher l'accumulation déraisonnable de richesses sur une seule personne. Et devinez quoi : Sarkozy en supprimant le bouclier fiscale, a monté le niveau à partir duquel on doit payer l'ISF, et le taux de la dernière tranche est maintenant inférieur au taux de l'ancienne première tranche. Autant dire qu'il est devenu symbolique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t ... de_l.27ISF

En contre-partie, il monte le taux de TVA : un impôt qui touche tout le monde.

Pourquoi le système décrit par l'"argent dette" est absurde :
http://no-more-blog-vouze.blogspot.com/ ... st-un.html

Comment marche réellement la création monétaire :
http://no-more-blog-vouze.blogspot.com/ ... it-et.html

Sarkozy et sa catastrophique gestion de l'état français :
http://no-more-blog-vouze.blogspot.com/ ... rance.html

Les bases de l'économie (ou l'économie pour les nuls) :
http://no-more-blog-vouze.blogspot.com/ ... mpris.html

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Haeresis
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Re: Revenu de base

Messagepar Haeresis » lun. 05 déc. 2011, 19:29

Désolé si je n'ai absolument pas le courage (pour une fois) de me taper les 7 pages, mais j'aurai juste une chose à dire sur le sujet:
Le problème n'est pas le revenu de base, le problème vient de la hausse des prix. Du moins, on a le droit de se poser la question;
ceux qui parlent d'augmentation du smic passent pour des démagos, alors que quand on parle d'une baisse des prix dans ce qui est important,
et donc je ne parle pas de l'achat d'un Ipad2, on peut se concentrer sur des baisses qui importent: loyer, électricité, produits de nécessités, etc.
Soyons réalistes...
"Le courage, c'est d'agir et de se donner aux grandes causes
sans savoir quelle récompense réserve à notre effort l'univers profond,
ni s'il lui réserve une récompense
." Jean JAURES.

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Re: Revenu de base

Messagepar dworkin » lun. 05 déc. 2011, 19:50

Baisser les prix : Comment?
En les gelant, et en passant le manque à gagner sur les revendeur ? Ou en les subventionnant (avec quel argent?) pour compenser leurs pertes? Ou juste en réduisant la TVA (mais commencent compenser le manque à gagner de l'état?) sur les produits "de base"?
Et d'ailleurs comment définir un produit de base?
Vouloir faire baisser les prix/monter les salaires c'est bien, mais il faut un programme cohérent...
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

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Re: Revenu de base

Messagepar Vouze » lun. 05 déc. 2011, 20:15

Haeresis a écrit :Désolé si je n'ai absolument pas le courage (pour une fois) de me taper les 7 pages, mais j'aurai juste une chose à dire sur le sujet:
Le problème n'est pas le revenu de base, le problème vient de la hausse des prix. Du moins, on a le droit de se poser la question;
ceux qui parlent d'augmentation du smic passent pour des démagos, alors que quand on parle d'une baisse des prix dans ce qui est important,
et donc je ne parle pas de l'achat d'un Ipad2, on peut se concentrer sur des baisses qui importent: loyer, électricité, produits de nécessités, etc.
Soyons réalistes...


S'il n'y avait pas marqué "modérateur" en dessous de ton pseudo, j'aurais crié au troll.

La baisse des prix incite les rentiers à garder leur argent, car le lendemain, ils peuvent acheter plus de chose qu'aujourd'hui.

Le fait que la monnaie s'use (au travers de l'inflation) fait que le lendemain, ils peuvent acheter moins de chose qu'aujourd'hui. Ils sont donc inciter à investir dans les sociétés, la recherche, etc.

Ceci dit, on fait une différence entre les revenus du travail et les revenus du capital. Le revenu du travail peut être augmenté à tout moment, tandis que le revenu d'un prêt à taux fixe, est fixe.

Notez que l'existence d'un revenu de base peut aussi éliminer le besoin d'un SMIC.

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Re: Revenu de base

Messagepar Ebi » mer. 21 déc. 2011, 01:50

Vouze a écrit :S'il n'y avait pas marqué "modérateur" en dessous de ton pseudo, j'aurais crié au troll.

La baisse des prix incite les rentiers à garder leur argent, car le lendemain, ils peuvent acheter plus de chose qu'aujourd'hui.

Le fait que la monnaie s'use (au travers de l'inflation) fait que le lendemain, ils peuvent acheter moins de chose qu'aujourd'hui. Ils sont donc inciter à investir dans les sociétés, la recherche, etc.

Ceci dit, on fait une différence entre les revenus du travail et les revenus du capital. Le revenu du travail peut être augmenté à tout moment, tandis que le revenu d'un prêt à taux fixe, est fixe.

Notez que l'existence d'un revenu de base peut aussi éliminer le besoin d'un SMIC.


Tu as raison, a coté du revenu de base le smic deviens obsolète. Due au fait qu'aujourd'hui on peu pas assurer une vie normale et a participer a part entière a la société sans travail, le smic sers surtout a éviter l'exploitation des salariés.
Pour moi l'idée du revenu de base est justement d'assurer une vie normale avec la possibilité de participation dans la société, culture etc. pour tous les citoyens....

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Re: Revenu de base

Messagepar manudwarf » mer. 21 déc. 2011, 19:05

Vouze a écrit :Notez que l'existence d'un revenu de base peut aussi éliminer le besoin d'un SMIC.


Mauvaise idée. Un des potentiels (j'insiste sur le potentiel, rien n'est moins sûr) effets pervers du revenu de base est justement de voir les salaires baisser.

Tiens d'ailleurs, ça me fait rebondir sur une question un peu HS : même si je trouve la discussion sur le revenu de base très intéressante, y a-t-il eu des discussions plus terre à terre sur des problèmes actuels et qui pourraient être résolus sans bouleverser le modèle social ? Je pense aux problèmes de logement, des travailleurs pauvres, où il pourrait y avoir des discussions en // du revenu de base (= autres threads). Ça nous permettrait aussi de mieux nous familiariser avec la technicité de ces dossiers (reconnaissons-le, on y pige pas grand chose...) et de répondre à des attentes réelles et immédiates.
Si on pouvait avoir une ébauche de programme social cohérent pour 2013, même mince, ça pourrait être bien :)
Betrayer... In truth, it was I who was betrayed. Still, I am hunted. Still, I am hated. Now, my blind eyes see what others cannot. And sometimes the hand of fate must be forced! Now go forth... unleash the tides of Doom... Upon all those... Who would oppose us.


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