Revenu de base

[pers]

Je plussoie grandement.

Quelques mesures suggérées depuis 2006 ont un impact potentiel très intéressant d'un point de vue social (la gratuité des transports, l'amélioration des cours du soir et/ou de l'alphabétisation, etc.). Mais nous devrions vraiment booster cette dimension du programme.

[CaptainKiller]

Pour juste apporter un peu d'eau au moulin, le revenu de base dans certains modèles pourrait être partiellement délivré en nature (un certan nombre de litres d'eau, d'électricité, de nourriture, etc…), c'est notamment le cas des propositions des mouvements décroissants. La question n'est donc pas vraiment les modalités de délivrance du revenu de base, à part le fait qu'il doit être le même pour tous, ni du financement, qui peut être d'innombrables natures, mais bien du concept même et du changement social qui l'accompagnerait. Est-ce ce que l'on souhaite pour notre société ? Pour ma part c'est oui et je pense que les changements que son introduction créerait seraient au moins aussi profonds que le passage à démocratie, ou qu'un changement de république.

[Ebi]

Est-ce ce que l'on souhaite pour notre société ? Pour ma part c'est oui et je pense que les changements que son introduction créerait seraient au moins aussi profonds que le passage à démocratie, ou qu'un changement de république.

ou un peu comme le "sens commun" de Thomas Paine et la déclaration d'independance des Etats-unis, qui déclaras:

"tous les hommes sont créés égaux ; ils sont dotés par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur."

une idée inimaginable pour une époque dans la quelle avoir des esclaves était un peu monnaie courante!

Moi aussi j'y crois. C'est le prochain pas pour plus de démocracie, plus de libertée...

[raukoras]

J'ai pas lu en détail les 9 pages, jais je me suis concentré sur les 4 premières.

Pour faire court :

* création ex nihilo de valeur par la banque : la rémunération du prêt au profit de la banque a une origine double. Elle court un risque, celui de ne jamais revoir son argent, et elle rend un service, celui de rendre disponible rapidement une grande quantité d'argent. Dire que cette rémunération ( et ce n'est pas une création ex nihilo, j'insiste ) est injuste, revient par extension à mettre à bas tout le système entrepeunarial ( centré sur la prise de risque et la rémunération des services rendus ).

* création d'un revenu de base pour tous, incompressible et inconditionnel : Commençons par un peu de maths élémentaires. Il y a 65 millions de personnes en France ( environ ). Donnons 300€ à ces 65 millions de personnes, tous les mois. Ca nous donne : 300*12*65 000 000 = 2 340 000 000 000 € (2 340 milliards d'euros ).
Le PIB de la France en 2010 était de 1 946 milliards, soit un peu moins de 20% inférieur à la somme nécessaire pour établir ce revenu.
=> revenu de base : doux rêve utopiste ( désolé d'être cru, mais avant de discuter de l'éventualité d'une chose, il faut d'abord regarder si elle est réalisable. En l’occurrence, même un revenu de 100€ est impossible à mettre en oeuvre sans plomber l'économie de la nation [car environ 50% du PIB] ).

* effets pervers sur la population : sans parler d'inflation (qui est un problème à ne pas négliger ), on en revient à un système communiste, où l'Etat fournirait à manger à tout le monde. Par expérience perso[me contacter par MP pour les détails], je sais que c'est un truc à éviter absolument, car ça tue toute velléité de progrès chez les gens. Et un pays où les gens se contentent de leur sort, en attendant qu'un tiers (Etat, banque, patron, PP, etc. ) prenne les décisions à leur place, est un pays mort.

* Alternative : plutôt que de fournir un assistanat à tout le monde, ne serait-il pas mieux de rediriger cet argent vers la production de richesse ? Le système actuel permet déjà aux artistes de toucher le RSA tout en continuant à "produire" de l'art. Pourquoi ne pas l'étendre ?
Par exemple, si une entreprise embauche une personne au chômage/RSA, les indemnités que touchaient cette personne sont versées à l'entreprise, qui les utilise pour payer une partie du salaire. La personne embauchée retrouve un boulot, et ça peut permettre à l'entreprise d'avoir les ressources nécessaires pour embaucher quelqu'un ( je pense surtout aux TPE/PME ).Diminution du chômage et hausse de la création de richesse ( la sacro-sainte croissance ) à la clé.

[Maelgar]

* création d'un revenu de base pour tous, incompressible et inconditionnel : Commençons par un peu de maths élémentaires. Il y a 65 millions de personnes en France ( environ ). Donnons 300€ à ces 65 millions de personnes, tous les mois. Ca nous donne : 300*12*65 000 000 = 2 340 000 000 000 € (2 340 milliards d'euros ).
Le PIB de la France en 2010 était de 1 946 milliards, soit un peu moins de 20% inférieur à la somme nécessaire pour établir ce revenu.
=> revenu de base : doux rêve utopiste ( désolé d'être cru, mais avant de discuter de l'éventualité d'une chose, il faut d'abord regarder si elle est réalisable. En l’occurrence, même un revenu de 100€ est impossible à mettre en oeuvre sans plomber l'économie de la nation [car environ 50% du PIB] ).

Donc tu paierais les nouveaux-nés aussi, et le jour de leur majorité ils arriveraient dans la vie active avec un capital de 18*12*300 = plus de 64.000€. Voilà qui va sacrément booster la demande intérieure tu ne pense pas ?

[raukoras]

Voilà qui va sacrément booster la demande intérieure tu ne pense pas ?

Exact

Si tu a des infos sur la pyramide des âges en France je suis preneur.
Mais même en partant sur une base de 20% de moins de 18 ans ( ce qui me semble énorme ), on arrive sur un besoin en liquidités équivalent à 100% du PIB.

[Yusei]

C'est à peu près 24% de mineurs, mais ça ne change pas le problème si on prend ton calcul. Ceci dit, la plupart des propositions envisagent de payer au moins une partie de ce revenu sous la forme de crédits de consommation, de biens en nature, ou autre, me semble-t-il.

[raukoras]

crédits de consommation, de biens en nature, ou autre, me semble-t-il

C'est la théorie d'Amartya SEN, et son panier de biens ( en résumé : il ne faut pas regarder le revenu d'une personne comme étant juste l'argent à sa disposition, mais tout ce qu'elle peut acquérir via le troc ou les services rendus ).

Or un des premiers trucs qu'à fait Sarko, c'est de le faire venir en France pour qu'il nous conseille à ce sujet.

Et si ça n'a jamais été implémenté c'est qu'il y a une raison ( attention, à partir de là, extrapolations perso ). Si sa théorie est intéressante pour des pays en voie de développement, c'est parce qu'il y a des pans entiers de leur économie qui fonctionne encore sur la base du troc. Voir même que des gens font pousser ce qu'ils mangent.

En France, tout est déjà monétisé ( il n'y a que les relations familiales et amicales qui échappent au PIB, on estime que ça représente un "trou" de 50% dedans ).
Du coup, la marge de manœuvre n'est pas grande pour mettre en place la chose. Car pour redistribuer, disons une brique de lait par personne/semaine, il faut bien l'obtenir de quelque part. Donc l'acheter. D'où la pertinence du PIB, vu que ça représente la masse des échanges ayant court dans le pays.

Ou alors, on peut lui troquer le lait contre autre chose, mais sérieusement, ça créerait plus de problèmes que ça n'en résoudrait ( genre, 1l de lait, ça vaut 3 carottes ? 1 mois d'habitation dan un F2 ? )

Idem pour les crédits à la conso, il faut bien que l'argent sorte de quelque part.

EDIT : d'ailleurs, une certaine forme de cette théorie existe, c'est les jardins ouvriers. Mais ça demande du temps ( et des compétences ) pour s'en occuper.

[Ebi]

J'ai pas lu en détail les 9 pages, jais je me suis concentré sur les 4 premières.

* création d'un revenu de base pour tous, incompressible et inconditionnel : Commençons par un peu de maths élémentaires. Il y a 65 millions de personnes en France ( environ ). Donnons 300€ à ces 65 millions de personnes, tous les mois. Ca nous donne : 300*12*65 000 000 = 2 340 000 000 000 € (2 340 milliards d'euros ).
Le PIB de la France en 2010 était de 1 946 milliards, soit un peu moins de 20% inférieur à la somme nécessaire pour établir ce revenu.
=> revenu de base : doux rêve utopiste ( désolé d'être cru, mais avant de discuter de l'éventualité d'une chose, il faut d'abord regarder si elle est réalisable. En l’occurrence, même un revenu de 100€ est impossible à mettre en oeuvre sans plomber l'économie de la nation [car environ 50% du PIB] ).

300*12*65 000 000 = 234 000 000 000 (234 milliards d' euros) tu t'es trompé sur un 0, du coup 2.3 billiards c'est une grosse somme d' accord....!

[raukoras]

Ah flûte....

Du coup, on n'est plus qu'à 10% du PIB pour donner 300€/mois/majeur ( 234 milliards d'€ ).

Ce qui en soit n'est pas rien.

Et il faut trouver l'argent, car le budget de l'Etat n'est que de 198 milliards d'€ (source wiki)!

[Yusei]

En fait, si on ne donne qu'aux majeurs, on tombe sous le chiffre que tu donnes (mais pas beaucoup). Mais tout ça suppose encore que l'État verse tout de sa poche et ne prévoit rien pour financer cette nouvelle allocation. En supposant que ça remplace une partie de l'aide sociale actuelle et que, tout le monde gagnant 300€, on peut ajuster le système fiscal pour imposer plus ceux qui n'en ont pas besoin, je ne suis pas certain que ce ne soit pas finançable.

[raukoras]

Hmmmm...
J’enchaîne les boulettes de calcul, c'est pas bon...

300€/mois/majeur = 144 milliards d'€ ( en estimant qu'il y a 40 millions de majeurs en France ).

on peut ajuster le système fiscal pour imposer plus ceux qui n'en ont pas besoin

Du style ?
On a déjà la plus grosse pression fiscale d'Europe ( du monde? ), donc si c'était possible d'augmenter le budget de l'Etat de 75% en jouant sur les taux, ça aurait déjà été fait par le RPR/PS/UMP.

De même, continuer à prendre aux "riches" et aux entreprises est contre-productif.
D'une part, les "riches" ont facilement accès à des ressources leur permettant de se défiscaliser. Et même s'ils voulaient payer plus d'impôts, il est plus rentable de taxer les "pauvres" que les "riches" ( ils sont beaucoup plus nombreux ). Le gain serait marginal.
D'autre part, en augmentant la pression sur les entreprises, on est sûrs de tuer ce qui reste d'activités industrielles en France, en hypothéquant les chances de nos PME/PMI d'arriver à exporter. Quant aux grosses entreprises ( les seules qui auraient les reins assez solides pour supporter une augmentation des impôts ), de toutes façons elles ne payent pas d’impôt en France.

Bref, cette mesure, en dehors de recourir à un emprunt massif, je ne vois vraiment pas comment la financer ( et bien sûr, avec toutes les réserves de rigueur quant à son efficacité ).

[Yusei]

De même, continuer à prendre aux "riches" et aux entreprises est contre-productif.

On ne s'est pas compris. Je ne parle pas de prendre plus aux riches que les 300€ que l'allocation universelle leur donnerait, je parle de compenser cette allocation par un impôt sur les revenus qui n'en ont pas besoin. Il ne s'agit donc pas forcément de dégager de l'argent mais de réduire la quantité d'argent à verser.

Après, je n'ai pas fait de budget détaillé, je ne sais pas combien l'État dépense aujourd'hui en aides sociales qui seraient remplacées par cette allocation, je ne sais pas quel pourcentage de l'allocation pourrait se faire sous forme de biens ou services de base au lieu d'argent... c'est juste pour dire que multiplier 300€ par le nombre d'adultes ne me semble pas être le calcul fait par les gens qui soutiennent cette mesure.

[Ebi]

je vous conseille de faire des recherches sur le sujet si cela vous intéresse un peu plus que ça!

On a pas besoin de se tapper les calculs ici, ils ont déjà était fait par des gens beaucoup plus calé que nous. Que le revenu de base est possible a financer a été prouvé dans de nombreuses études. L' idée est de le financer avec la TVA, mais j' ai pas envie d' entrer dans les détails. On peut trouver tout sur le net...

Pour ceux qui n' ont pas envie de lire des articles ou des textes, un petit doku suisse il me semble sur le sujet...

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... francaise#

[Yusei]

J'avais vu des références à la TVA mais je trouve ça étrange, vu l'injustice de cette taxe qui pèse plus sur les petits revenus. Si tu as des liens vers du texte, ça m'intéresse plus qu'une vidéo, en fait.