Revenu de base

[Ebi]

je n' ais pas sauvegardé des liens, mais regarde sur le neuf pages ici, il y pas mal de liens et d' infos...

[raukoras]

On a pas besoin de se tapper les calculs ici, ils ont déjà était fait par des gens beaucoup plus calé que nous.

Ou pas.
En farfouillant dans les liens trouvés ici, j'ai vu pas mal de choses.... exotiques.
Donc si t'as une étude sérieuse sous la main, je suis preneur ( par "étude sérieuse", j'entend une étude qui prend en compte la mise en place de la mesure, et ses conséquences à moyen et long terme. Pas juste un argumentaire rabâché façon Coué )

Et passer par la TVA me semble difficile, vu que les taux sont encadrés par l'UE.

[Ebi]

bah le problème c' est que je connais quelques sources et études sur le sujet mais elles sont en Allemand, je suis bilingue est c' est pas un problème pour moi, si ça intéresse quand même je peux poster des liens...
Depuis hier je me suis mis a chercher un peu d' articles et des source en Français et c' est vrai que j' ai pas trouvé grand chose de sérieux non plus.

Bref, a mon avis le rdb. est clairement possible de financer, que ce soit en taxent plus la richesse, en suppriment quelques aides sociales (pas toutes mais bon le rsa ou le chômage deviennent un peu obsolète) ou en le financent par la TVA.

Moi je trouve que le financement par la TVA assez logique car la TVA est la taxe de la consommation. On sais un peu tous que la consommation excessive dans nos sociétés occidentales est une des sources principale qui mène a l'exploitation extreme des ressources de notre planète. Ceci seras le plus grand défi de ce siècle, si on arrivais tous a consommer un peu moins, ce serais déjà pas mal non?

Il est aussi essentiel que ce revenu doit être assez élevé pour pouvoir garantir une existence et permettre à participer à la vie de société sans avoir l' obligation d' avoir un emploi. Ceci serais donc la base pour tous les citoyens. Mais la plupart vont vouloir aller travailler pour pouvoir consommer d' avantage... par conséquence il y auras plus d' entrée d'argent par la TVA...

C'est un peu ça l'idée du financement par la TVA... apres en détail j' ai pas de calculs disponibles... sorry

[Yusei]

L'inconvénient majeur de la TVA, c'est qu'en pourcentage des revenus, elle touche plus les pauvres (qui consomment une plus grosse part de leur revenu par nécessité de survie). Si on parle d'un taux de TVA sur les biens "de luxe", c'est déjà plus correct. Ajoutons une taxation des transactions financières, par exemple, et ça devient intéressant.

[Cuckooland]

Quelques liens :

En langue anglaise, on trouve des choses à lire sur le site du "Basic Income Eart Network" :
http://www.basicincome.org/bien/papers.html#2010
Le BIEN a été fondé par Philippe Van Parijs, et il y a la traduction d'un de ces textes ici :
http://www.inegalites.fr/IMG/pdf/Van_Parijs-2.pdf

En langue française, on trouve des choses à lire sur le site de "l'Association pour l'Instauration du Revenu d'Existence" :
http://www.revenudexistence.org/docs_numero.htm
L'AIRE est présidé par Yoland Bresson (qui est étiqueté "de droite"). On peut le retrouver dans un article :
http://owni.fr/2011/03/18/yoland-bresson-revenu-existence/

2 vidéos sur le site d'actuchomage :
http://www.actuchomage.org/2011032414872/L-actualite-du-site/zoom-sur-le-revenu-dexistence.html
La première en trois parties est une interview de Yoland Bresson ; la deuxième est une conférence organisée en septembre 2008 par le mouvement Utopia avec Yoland Bresson, Denis Baupin (EELV, adjoint au maire de Paris) et Baptiste Mylondo (Professeur d'économie et de philosophie politique).

Baptiste Mylondo que l'on peut retrouver dans ce texte :
http://pourunrevenusocial.org/wp-content/uploads/2011/04/Agir-localement-pour-un-revenu-inconditionnel.pdf

Pour finir, une phrase qu'on pourrait peut-être trouver sur le site du Parti Pirate ou de la Quadrature :
"Nous pourrions vivre dans l’abondance si nous savions nous organiser pour cela mais nous raisonnons encore en termes de rareté."
mais elle est en fait tirée du texte : http://www.revenudexistence.org/doc/lettres/aire67.pdf à la page 8, chapitre "De la conscience de rareté à la conscience d’abondance".

[jefounet]

vous trouverez ici un film sur le revenu de base:
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... _francaise

si j'ai bien compris, on peut soit télécharger tout le film gratuitement, apprendre à le transformer en dvd, soit le commander en payant.

[Cuckooland]

@jefounet :
Vidéo déjà indiquée dans ce forum, mais je pense qu'elle mérite qu'on en reparle.
D'ailleurs, sur Paris, il y aura une projection-débat autour de ce film mercredi prochain (le 08/02/2012) :
http://appelpourlerevenudevie.org/2012/02/projection-debat-revenu-de-base

Dans le cadre du Forum Social Mondial 2012, une projection du film “Le revenu de base“ est organisée le 8 février prochain au Studio des Ursulines, à 19h. La projection sera suivie de l’intervention de Marc de Basquiat et d’un échange débat autour du sujet.

Une synthèse de 35 pages de la thèse de Marc de Basquiat est disponible ici :
http://allocationuniverselle.com/doc/R%E9ductionTh%E8seAU2012-01-07Basquiat.pdf

[stanjourdan]

Bonjour

Intéressante discussion, mais parsemée de raisonnements parfois hâtifs. Tentative de résumé :

Sur les calculs, ne vous fatiguez pas trop : Marc de basquiat a montré dans l'étude précédemment citée (un thèse validée avec brio par l'université de Aix en provence) que le système français octroie déjà, en moyenne 192 euros à tous les mineurs, et un peu plus de 300 euros par adulte.

Ca, c'est donc le "faux revenu de base" qui existe DEJA dans le système actuel. En simplifiant seulement la fiscalité (regroupement des taxes) et le système redistributif (regroupement des allocations non contributives - donc pas le chômage ou les pensions) l'auteur parvient à financer un revenu de base chiffré pour 2010 à 384 euros par adulte (la moitié pour les enfants).

Ce document est donc d'une importance cruciale ! Il permet de clouer le bec de tous ceux qui vous diront que le financement du revenu de base est impossible... puisqu'il est déjà acquis jusqu'à 400 euros par adulte.

Bon, maintenant c'est sûr que 400 euros c'est pas énorme, mais gardez à l'esprit que le système de chômage n'est pas touché, ni les pensions de retraite (ni le système de santé, au passage).

Donc, pour ceux qui souhaitent un revenu "suffisant pour ne pas travailler", on peut arguer qu'il restera possible d'alterner période de travail et chômage, en cotisant pendant un temps pour financer son "revenu de base complémentaire" pour la suite..

Je ne suis pas en train de dire que je défend cette "version" du revenu de base, mais simplement que sa mise en place est parfaitement possible en l'état actuel des choses, sans pour autant faire table rase du présent. Si on veut un revenu plus élevé, vers le niveau du RSA), on peut alors "simplement" augmenter la TVA (c'est facile et efficace : l'assiette est large) jusqu'à atteindre la parité de pouvoir d'achat désirée. Concrètement, il s'agirait par exemple de financer un RDB vers 650 euros avec une TVA à 30%, ce qui équivaudrait en fait à un RSA de 550 avant augmentation de TVA.

[je n'ai pas fait les calculs, c'est juste pour vous faire comprendre que oui la TVA baisse le pouvoir d'achat mais cette perte est compensée par le RDB! En fait, la TVA n'est pas en soi "l'impôt le plus injuste" comme se plaisent à dire souvent certains, oui c'est un impôt injuste s'il n'y a pas de RDB, mais dans l'hypothèse contraire...]

Enfin, quand on parle du revenu de base, il faut garder à l'esprit que cette mesure permet un tas d'économies non directement "visibles" ou mesurables telles que :
- la baisse des dépenses de santé résultant de la baisse du stress au travail (comme les expériences nord-américaines tendent à le montrer)
- de même, baisse de l'absentéisme au travail, qui est très couteuse pour les entreprises et la sécu
- baisse de la petite délinquance grâce à la baisse de la pauvreté
- les bâtiments de l'administration devenus inutiles pourront être réaffectés au logement (ça coute moins cher que de construire des HLM). Ou vendus --> nouvelles recettes
- entre autres...

[raukoras]

Sur les calculs, ne vous fatiguez pas trop : Marc de basquiat a montré dans l'étude précédemment citée (un thèse validée avec brio par l'université de Aix en provence) que le système français octroie déjà, en moyenne 192 euros à tous les mineurs, et un peu plus de 300 euros par adulte.

T'as un lien vers la-dite thèse ?
Parce que si on considère qu'actuellement on redistribue une somme X en donnant prioritairement aux "pauvres", si demain on redistribue X ( ou même X+1 ) de façon égale à tout le monde, forcément les "pauvres" seront désavantagés.

Bref, curieux de voir comment il s'y prend.

Enfin, quand on parle du revenu de base, il faut garder à l'esprit que cette mesure permet un tas d'économies non directement "visibles" ou mesurables telles que :
- la baisse des dépenses de santé résultant de la baisse du stress au travail (comme les expériences nord-américaines tendent à le montrer)
- de même, baisse de l'absentéisme au travail, qui est très couteuse pour les entreprises et la sécu
- baisse de la petite délinquance grâce à la baisse de la pauvreté
- les bâtiments de l'administration devenus inutiles pourront être réaffectés au logement (ça coute moins cher que de construire des HLM). Ou vendus --> nouvelles recettes
- entre autres...

Tu peux aussi parfaitement prendre le raisonnement inverse, et avec une somme d'argent moindre faire en sorte que toutes les entreprises puissent doubler leur effectif.
Tu obtiens les mêmes effets

[stanjourdan]

le lien vers la thèse :
http://allocationuniverselle.com/doc/R% ... squiat.pdf

Les riches remboursent le revenu de base en payant plus d'impôts, l'opération est neutre pour eux.

Et j'ai pas compris ta dernière phrase.

[raukoras]

Et j'ai pas compris ta dernière phrase.

Elle part du principe qu'il vaut mieux apprendre à un homme à pêcher que de lui donner son poisson quotidien.

Une redistribution d'argent est une double perte pour l'économie :
- moins d'argent disponible pour investir ( c'est pas les titulaires du RSA qui le font )
- le bénéficiaire de la redistribution ne "contribue" pas à la production du pays/entreprise/kolkhoze/goulag/sketuveux

D'où l'idée de mettre en place des mesures fiscales ayant pour effet que l'argent, auparavant ponctionné sous forme d’impôt et redistribué par l'Etat, le soit par l'entreprise au travers d'un salaire.
Ca annule les effets négatifs signalés plus haut.

J'avais ouvert un fil dans une autre partie du forum à ce sujet, si ça t'intéresse ( une recherche avec le mot-clé "économie" devrait t'y amener ).

Merci pour la lecture ^^ ( 25 pages de résumé )

[perreinj]

Et j'ai pas compris ta dernière phrase.

Elle part du principe qu'il vaut mieux apprendre à un homme à pêcher que de lui donner son poisson quotidien.

Une redistribution d'argent est une double perte pour l'économie :
- moins d'argent disponible pour investir ( c'est pas les titulaires du RSA qui le font )
- le bénéficiaire de la redistribution ne "contribue" pas à la production du pays/entreprise/kolkhoze/goulag/sketuveux

D'où l'idée de mettre en place des mesures fiscales ayant pour effet que l'argent, auparavant ponctionné sous forme d’impôt et redistribué par l'Etat, le soit par l'entreprise au travers d'un salaire.
Ca annule les effets négatifs signalés plus haut.

J'avais ouvert un fil dans une autre partie du forum à ce sujet, si ça t'intéresse ( une recherche avec le mot-clé "économie" devrait t'y amener ).

Merci pour la lecture ^^ ( 25 pages de résumé )

oui aprés quand il y a déja trop de pecheur dans une mare, le gars a beau savoir pecher il ne peux pas forcement....
pardon ?
cela se voit que tu n'a pas fait d'étude en économie....
ce qui fait marché l'économie c'est la consommation, la perte pour l'économie c'est l'épargne car elle n'est pas reinjectée dans l'économie, et ce n'est pas les bénéficiaires du RSA qui vont épargner....
le bénéficiaire contribue déja au PIB du pays par ses achats, il contribue donc au systeme via la TVA plus les diverses taxes indirectes, il est donc utiles a la société (et je ne parle pas de ce qu'il peut faire en bénévole et autre activité non salariée...)
Tu ne semble pas réaliser non plus que l'argent ponctionner par l'état sert aussi a payer l'entretien de toute les infrastructures du pays sans lesquelles l'activité économique du pays serai proche de celle de la somalie...on n'irai pas loin sans routes entretenues, sans rail, sans services médicaux publiques etc....

[raukoras]

ce qui fait marché l'économie c'est la consommation, la perte pour l'économie c'est l'épargne car elle n'est pas reinjectée dans l'économie

J'attend que tu m'explique comment une banque trouve l'argent pour rémunérer les comptes épargne.

le bénéficiaire contribue déja au PIB du pays par ses achats, il contribue donc au systeme via la TVA plus les diverses taxes indirectes, il est donc utiles a la société (et je ne parle pas de ce qu'il peut faire en bénévole et autre activité non salariée...)

]
Si je suis ton raisonnement, un travailleur ne contribue pas à l'économie...
Et en parlant du PIB, explique moi comment l'action d'un bénévole fait bouger d'un iota le PIB ?

Le problème du système redistributif généralisé ( j'insiste sur le généralisé ), c'est que la production de richesses/biens/carambars/octets/lignes-de-code s'en trouve fortement atteinte.
Sur du court terme, oui, pourquoi pas.
Mais sur du long terme c'est un coup à tuer une économie. Il suffit de regarder ce qui se passe dans les ex-pays communistes pour s'en convaincre.

Tu ne semble pas réaliser non plus que l'argent ponctionner par l'état sert aussi a payer l'entretien de toute les infrastructures du pays sans lesquelles l'activité économique du pays serai proche de celle de la somalie

Rapport avec le sujet ?


Pour en revenir à la thèse en question, c'est conforme à ce que je craignais.
Hausse généralisée des ponctions sur les revenus modestes-moyens pour financer le système.

[stanjourdan]

Vous avez tous les deux raison : il faut des épargnants ET des consommateurs. Les uns ont besoin des autres, le tout est d'avoir un système qui ne favorise ni trop l'un ni trop l'autre, ou en tout cas qui s'adapte facilement pour renverser la tendance quand nécessaire.

De même, on a besoin de travailleurs rémunérés autant que de "travailleurs bénévoles" de l'économie non marchande. Les entreprises privées ont besoin des écoles financées publiquement pour bien fonctionner. Le public a besoin des impôts prélevés sur les individus ou les entreprises privées pour se financer. L'Etat a besoin des associations pour s'occuper au mieux des besoins de la population. A nouveau, c'est une question d'équilibre.

D'un certain point de vue, le socialisme est une tentative de créer un marché artificiel pour des emplois qui ne sont par nature pas marchands. L'Education ou la police s'inscrivent difficilement (où à quel prix?) dans un marché libre concurrentiel. On a donc créé un marché publique pour pouvoir rémunérer cette création de richesse non marchande.

L'approche du revenu de base est de reconnaitre pleinement les richesses non marchandes dans l'économie sans forcément passer par plus d'Etat, et les travers de la gestion publique que cela implique. Cela n'a rien à voir avec du communisme !

Et en parlant du PIB, explique moi comment l'action d'un bénévole fait bouger d'un iota le PIB ?

Je vais te dire un secret : on s'en fout du PIB.

Une entreprise qui pollue crée du PIB quand bien même elle détruit notre planète et le potentiel de croissance futur. De même, payer des gens à rien foutre augmente le PIB. Par contre les artistes qui donnent la pèche aux gens dans le métro le matin, qui va les rendre plus productifs dans leur journée, arrive-t-on à mesurer leur apport dans le pib ?

Le PIB ne veut rien dire, c'est un indice totalement arbitraire qui ne mesure qu'une partie infime de l'économie, au détriment de tout le reste.

Alors pourquoi tout le monde se focalise donc tant sur le PIB ? Aujourd'hui on a besoin de croissance uniquement parce que le système monétaire fait que 99% de la monnaie en circulation l'est sous forme de dette, qu'il faut rembourser avec intérêt. Dans cette situation, il est clair qu'il faut faire circuler la monnaie toujours plus vite dans l'économie pour se défaire individuellement et collectivement de nos dettes. Version courte : Une croissance de 4% permet de rembourser une dette globale à 3% d'intérêt. L'inverse n'est pas tenable.

Voilà pourquoi tout le monde nous parle tant de la croissance. Mais si l'on estime que le système monétaire est illégitime, alors l'histoire devient totalement différente...

Le problème du système redistributif généralisé ( j'insiste sur le généralisé ), c'est que la production de richesses/biens/carambars/octets/lignes-de-code s'en trouve fortement atteinte.

Tant mieux ! Va-t-on longtemps tolérer que microsoft, google et toute l'économie marchande se fasse du fric sur le dos des contributeurs de wikipédia, Linux, etc qui ne sont pas rémunérés ? Ou bien ne peut-on pas leur donner une petite part ? http://www.tetedequenelle.fr/2012/02/no ... otre-part/

Et ne serait-ce pas mieux si l'on incitait les gens à participer à cette création de valeur plutôt que de prendre le premier emploi qui leur tombe sous la main, aussi inutile soit-il ?

Mais sur du long terme c'est un coup à tuer une économie. Il suffit de regarder ce qui se passe dans les ex-pays communistes pour s'en convaincre.

Comparaison n'est pas raison. Le communisme a échoué car il a totalement nié l'humain dans ses sensibilités, ses motivations. Le revenu de base semble au contraire similaire à ce que l'on observe en général dans la société. Par exemple :
- la créativité, l'innovation n'émerge en général que lorsqu'un certain degré de sécurité financière est atteint
- personne n'a envie de laisser crever les pauvres
- très peu de gens n'ont rien envie de faire de leur vie. l'estime de soi nous pousse à nous dépasser, même quand on nous le demande pas.

De sorte que le revenu de base n'a rien d'une solution "constructiviste" en soi (certaines versions du concept, peut être mais nous n'en sommes pas là dans ce débat) : le revenu de base va dans la continuité des progrès que nous devons au social-libéralisme, il tire les leçons de l'échec du communisme et de l'impasse du liberalisme total. C'est une solution de compromis entre beaucoup de choses, en fait...

[raukoras]

Je vais te dire un secret : on s'en fout du PIB.

Je sais.
Je taquinais juste perreinj sur ce que le PIB mesure ( une activité bénévole n'étant pas incluse dedans ).

Tant mieux ! Va-t-on longtemps tolérer que microsoft, google et toute l'économie marchande se fasse du fric sur le dos des contributeurs de wikipédia, Linux, etc qui ne sont pas rémunérés ? Ou bien ne peut-on pas leur donner une petite part ? http://www.tetedequenelle.fr/2012/02/no ... otre-part/

Des gens qui vivent de leur Linux, j'en connais plusieurs.
Si la ligne de code n'est pas rémunérée, l'intégration au SI, elle, l'est.
Question de business model, quoi.

Et ne serait-ce pas mieux si l'on incitait les gens à participer à cette création de valeur plutôt que de prendre le premier emploi qui leur tombe sous la main, aussi inutile soit-il ?

C'est bien pour ça que je milite en défaveur de toute redistribution !
Si l'équivalent budgétaire du revenu de base était alloué aux activités innovantes et à la création d'entreprise ( réduction de cotisations et d'impôts, en premier plan ), ça aiderait plus les gens qu'un "matelas de sécurité".

Car

- la créativité, l'innovation n'émerge en général que lorsqu'un certain degré de sécurité financière est atteint

est une proposition avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord ( je parle au sens économique, pas scientifique ).
L'innovation vient de personnes qui ont envie de penser différemment, de faire un truc autrement.
Elle tenteront le coup car elles croient en leur idée. Pas parce qu'elle ont ouattemille € en réserve à la banque.