Règle de platine

[manudwarf]

Vaut-il mieux voler le créancier ou assassiner le peuple (parce que pour certains c'est de ça qu'il est question).
Ok, c'est un peu provocateur mais quand ça coince, il faut savoir là où on va taper...

Nous n'en sommes pas encore là, et si la Grèce avait su prendre ses dispositions plus tôt les choses se seraient passé différemment. De nombreux pays ont pratiqué la rigueur et s'en sortent *très bien* aujourd'hui (Canada, Suède, Allemagne pour ne citer qu'eux).

Ce ne sont pas les méchantes banques mais le méchant traité européen qui :
1) nous interdit d'avoir une banque centrale et donc nous oblige à emprunter sur les marchés

Les états sont accros à la dépense, et tu proposes de régler le problème en les arrosant de billets ?

2) a comme seul objectif l'inflation 0 (ce qui est une absurdité qui provoque mécaniquement du chômage)

As-tu la moindre idée des conséquences d'une inflation ? Les allemands en ont une peur panique, et bizarrement ce n'est pas le pays le plus à plaindre en ce moment. On devrait peut-être les écouter.

Sinon, l'impôt n'est pas du vol, c'est la mise en commun des moyens pour créer des choses utiles à la communauté. Rien à voire donc !

Petite boutade roh

[pers]

des conséquences d'une inflation ? Les allemands en ont une peur panique

Euh, c'est un peu plus subtil. La _droite_ allemande veut éviter cette possibilité à tout prix (ne serait-ce que parce que le statu-quo donne un avantage compétitif à leur pays).

[RBouhl]

Vaut-il mieux voler le créancier ou assassiner le peuple (parce que pour certains c'est de ça qu'il est question).
Ok, c'est un peu provocateur mais quand ça coince, il faut savoir là où on va taper...

Nous n'en sommes pas encore là, et si la Grèce avait su prendre ses dispositions plus tôt les choses se seraient passé différemment. De nombreux pays ont pratiqué la rigueur et s'en sortent *très bien* aujourd'hui (Canada, Suède, Allemagne pour ne citer qu'eux).

L'Islande aussi, sans passer par la rigueur.

Le Canada est en pleine révolte étudiante, l'Allemagne a des millions de travailleurs pauvres car pas de salaire minimum. Il n'y a pas que le PIB, ou l'endettement, comme indicateurs économiques.

As-tu la moindre idée des conséquences d'une inflation ? Les allemands en ont une peur panique, et bizarrement ce n'est pas le pays le plus à plaindre en ce moment. On devrait peut-être les écouter.

Il y a un juste milieu entre 0 inflation, et une inflation catastrophique (comme celle qu'a connue l'Allemagne, d'ailleurs).
Une petite inflation assainit l'économie en poussant à la circulation de l'argent. Tu sais, 3% d'inflation par an, ça va pas déranger les gens qui n'ont plus rien sur le compte le 15 de chaque mois..

[dworkin]

Même les hypothèses de défaut de paiement ne peuvent marcher sans un budget à l'équilibre. Peut-on proposer pour 100€ de prestations aux français en leur prélevant 80 ? Non, c'est totalement absurde. C'est de l'escroquerie intellectuelle, et c'est ce que font l'UMPS depuis plus de 30 ans...

Ca dépend.
Quand tu achètes une maison, c'est un investissement à long terme et tu t'endettes.
Quand l'état fait des investissements à long terme pour l'avenir de ces citoyens, ce n'est pas honteux de le faire payer à long terme par les citoyens pendant les premières années du temps ou ils bénéficient de l'investissement.

As-tu la moindre idée des conséquences d'une inflation ? Les allemands en ont une peur panique, et bizarrement ce n'est pas le pays le plus à plaindre en ce moment. On devrait peut-être les écouter.

Tout les pays ne peuvent pas avoir leurs économies qui marchent pareil.
Ce qui est bon en Allemagne ne le sera pas forcement ici...

- Une partie doit être remboursée et c'est normal
- Une partie est empruntée à des banques à 4 ou 5% qui l'on elle même emprunté à 1% à la BCE (pourquoi payer les intérêts?)
- Une partie est l'intérêt des intérêts des intérêts des intérêts de l'argent qu'on nous a prêté... (Bref, on l'a déjà remboursée !)
- Il y a aussi la dette de ce qu'on a emprunté pour prêter aux banques pour qu'elles nous prêtes... (oui, c'est dingue).

Quand tu prêtes à une entreprise elle te rembourse sans savoir à combien tu lui a emprunté l'argent que tu lui prête, ni sans savoir si ce sont des interets d'interets d'interets, ni sans savoir d'où ça vient... Pourquoi prendre l'argent chez les investisseurs qui ont eu fois en l'état plus que chez les autre?
Quand à ton dernier point, il est très simplifié, et un peu (beaucoup) faux.

[daniel]

L'impôt est aussi un vol. Donc l'état va toujours voler quelqu'un. Pourquoi voler le contribuable pour donner cet argent au créancier ?

Jusqu'ici je te suis (libertarian inside)

C'est le cœur du sujet. Pourquoi ne pas "voler" le créancier ? C'est tellement facile ...

Mais... Non On arrête pas de dire "Le téléchargement ce n'est pas du vol gna gna gna" et ensuite "Oh bah les banquiers, on peut bien leur en piquer".

Je reformule ma proposition : pourquoi ne pas dire que le non remboursement de la dette publique n'est pas du vol ?

On ne peut parler d'un vol que si l'on reconnaît les prétentions de la personne qui s'estime volée.

[Sims]

Manu, décidément, j'aime ton audace.

Mais tu vas avoir les pleureuses sur le dos qui vont dire "Méééééé! Si on peut plus balancer l'argent par les fenêtres, comment on finance notre (ré)élection?"

[daniel]

As-tu la moindre idée des conséquences d'une inflation ?

Oui, la disparition de la dette publique et des dettes en général. C'est la conséquence principale.

[manudwarf]

Ca dépend.
Quand tu achètes une maison, c'est un investissement à long terme et tu t'endettes.
Quand l'état fait des investissements à long terme pour l'avenir de ces citoyens, ce n'est pas honteux de le faire payer à long terme par les citoyens pendant les premières années du temps ou ils bénéficient de l'investissement.

D'accord avec toi sur l'idée, mais peut-on continuer avec ce niveau d'endettement ? Certes non. Avant d'évoquer l'annulation des dettes (qui est une solution _extrême_), essayons d'avoir un budget assaini, ensuite on pourra voir nos possibilités de remboursement, non ?

Tout les pays ne peuvent pas avoir leurs économies qui marchent pareil.
Ce qui est bon en Allemagne ne le sera pas forcement ici...

L'ennui avec l'Euro est que nous sommes contraints à une gestion collective de la dette...

[manudwarf]

Manu, décidément, j'aime ton audace.

Mais tu vas avoir les pleureuses sur le dos qui vont dire "Méééééé! Si on peut plus balancer l'argent par les fenêtres, comment on finance notre (ré)élection?"

Merci

Mais tu sais, n'ayant ni poste et n'étant pas candidat, je n'ai rien à gagner ni à perdre, alors je peux me permettre de jeter un pavé dans la mare

edit: ortho

[daniel]

Ca dépend.
Quand tu achètes une maison, c'est un investissement à long terme et tu t'endettes.
Quand l'état fait des investissements à long terme pour l'avenir de ces citoyens, ce n'est pas honteux de le faire payer à long terme par les citoyens pendant les premières années du temps ou ils bénéficient de l'investissement.

D'accord avec toi sur l'idée, mais peut-on continuer avec ce niveau d'endettement ? Certes non. Avant d'évoquer l'annulation des dettes (qui est une solution _extrême_), essayons d'avoir un budget assaini, ensuite on pourra voir nos possibilités de remboursement, non ?

Ce n'est pas une question de possibilité de remboursement mais de volonté de faire cet effort de remboursement. Pourquoi faire un effort pour quelqu'un d'autre si rien ne nous y oblige ( le créancier n'est pas assez fort pour nous y obliger ) ?

[manudwarf]

Ce n'est pas une question de possibilité de remboursement mais de volonté de faire cet effort de remboursement. Pourquoi faire un effort pour quelqu'un d'autre si rien ne nous y oblige ( le créancier n'est pas assez fort pour nous y obliger ) ?

Je me suis mal exprimé, je reformule :

Avant de parler du remboursement ou non, commençons par résorber notre déficit annuel, ce qui nous permettra d'y voir plus clair

[daniel]

Ce n'est pas une question de possibilité de remboursement mais de volonté de faire cet effort de remboursement. Pourquoi faire un effort pour quelqu'un d'autre si rien ne nous y oblige ( le créancier n'est pas assez fort pour nous y obliger ) ?

Je me suis mal exprimé, je reformule :

Avant de parler du remboursement ou non, commençons par résorber notre déficit annuel, ce qui nous permettra d'y voir plus clair

Le déficit primaire ou le déficit tout court ? Car le déficit contient la charge de la dette qui correspond au paiement des créanciers. Je suis pour un équilibre primaire mais pas pour un équilibre budgétaire.

[manudwarf]

Déficit tout court pour ma part L'emprunt nous a permis d'avoir une somme d'argent à un moment où on ne l'avait pas, les intérêts sont légitimes.
C'est de la faute de nos prédécesseurs politiques si les finances sont aussi nauséabondes aujourd'hui, pas des banquiers ! Doit-on dire que c'est de la faute des malades si le trou de la sécu est si important ? J'espère que non...

[loicknuchel]

Déficit tout court pour ma part L'emprunt nous a permis d'avoir une somme d'argent à un moment où on ne l'avait pas, les intérêts sont légitimes.
C'est de la faute de nos prédécesseurs politiques si les finances sont aussi nauséabondes aujourd'hui, pas des banquiers ! Doit-on dire que c'est de la faute des malades si le trou de la sécu est si important ? J'espère que non...

Ce ne sont pas les intérêts mais les échéances qui sont légitimes. C'est là toute la différence entre un ménage et un état !!!

[Gautier]

Si tu fais l'impasse sur toute la logique de création monétaire par le crédit, tu ne peux pas faire un sujet sérieux sur la dette.

Donc comme ça a été évoqué on parle de quelle dette ? L'argent qu'on a prêté aux banques à 1% pour qu'elles nous le prête à leur tour à 5% ? Les intérêts des intérêts des intérêts des emprunts passés ? Les emprunts qu'on est obligé de faire pour rajouter de l'argent dans l'économie ? Les emprunts de l'Etat Français n'ont pas forcément servi à financer quelque chose, il y a aussi ceux effectués pour simplement conserver la masse monétaire...

Il est impossible d'avoir des finances saines sans toucher au processus de création monétaire. L'Allemagne s'en sort " mieux " que nous parce que ses taux d'intérêts sont plus bas... Cela ne l'empêche pas de creuser son déficit chaque année, comme tout le monde. Le Canada aussi, la Suède aussi... et d'ailleurs avant la crise, tous ces pays qui auraient pratiqué un effort de rigueur étaient peu ou prou les plus endettés de nos économies ( je ne parle pas des USA parce qu'ils ont fait la rigueur partout sauf sur les flingues :p).

La rigueur des finances à l'équilibre de l'équerre sur ma fesse gauche oui je suis bien d'accord, autant faut-il que les dés ne soient pas pippés. C'est pas une histoire de vilaine banque et de méchant Etat et patati et patata.