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- la créativité, l'innovation n'émerge en général que lorsqu'un certain degré de sécurité financière est atteint
est une proposition avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord ( je parle au sens économique, pas scientifique ). L'innovation vient de personnes qui ont envie de penser différemment, de faire un truc autrement. Elle tenteront le coup car elles croient en leur idée. Pas parce qu'elle ont ouattemille € en réserve à la banque.
Alors pourquoi certaines personnes croient en leurs idées, ont confiance en eux et d'autres pas? La différence n'est elle pas à un certain niveau d'ordre économique (et je n'évoque pas les dimensions sociologiques que cela implique). Comment quelqu'un qui doit penser à la manière à subvenir à ses besoins de bases peut il élaborer une idée innovante? Ne doit il pas atteindre un certain niveau de sécurité matérielle? (je pense bien sur à la pyramide de Maslow) Afin de vivre pour quelque chose (une idée, un art ou autre) encore faut il pouvoir vivre de quelque chose. L'idéal (souvent utopique) étant de pouvoir vivre pour et de quelque chose. Avoir une idée géniale ça nourrit pas quelqu'un au quotidien.
EDIT: Sans compter que la précarité économique n'engendre que repli sur soi, repli identitaire, sentiment d’illégitimité, désinvestissement et désintérêt envers la politique, abstention, déviance (au sens sociologique dépourvu de connotations morales) sociale, violence etc...
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza
On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir.Laurent Mucchielli
Car - la créativité, l'innovation n'émerge en général que lorsqu'un certain degré de sécurité financière est atteint est une proposition avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord ( je parle au sens économique, pas scientifique ). L'innovation vient de personnes qui ont envie de penser différemment, de faire un truc autrement. Elle tenteront le coup car elles croient en leur idée. Pas parce qu'elle ont ouattemille € en réserve à la banque.
1. On parle d'un revenu de base situé entre 400 et 800 euros par mois... pas de "ouattemille euros" (enfin remarque ça dépend de l'échelle des ouattemille que j'ignore...) 2. il me semble qu'un SDF, aussi brillant soit-il, aura du mal a développer la super idée innovante qu'il a en tête 3. Le fait d'inciter à l'activité & à l'innovation ne doit pas à mon sens aller à l'encontre des droits fondamentaux dont la subsistance. L'efficacité économique n'a pas à être un prétexte à l'aliénation et la misère de la moitié de la population.
Quant à votre
C'est bien pour ça que je milite en défaveur de toute redistribution !
Je vous souhaite bien du courage pour faire accepter cela dans une société ou le chômage global est d'environ 15/20 % (avec les radiés de pole emploi), et où la croissance n'est pas prête de revenir demain.
Tout d'abord ne pas confondre création, Art et business.
Un philosophe se fiche de savoir si son texte va lui rapporter de l'argent, il écrit le texte pour faire avancer les idées.. il n'a pas besoin de matériel pour ça.
Un musicien fait de l'Art pour accompagner la vie de ceux qui l'écoute et il participe souvent à un style d'une certaine époque sur lequel certain pourront se basé pour créer à nouveaux, il peut par la même occasion revendiquer des idées qui n'ont pas de liens particulier avec les "sciences de la musique". En dernier lieu "l'artiste musicien" pourra se faire de l'argent avec la copie de son oeuvre. Il faut rappeler que pour la musique l'oeuvre ne se trouve pas dans la copie mais dans le geste qui l'a effectué. Une oeuvre ne se produit qu'une fois. A l'heure actuelle les artistes musiciens peuvent obtenir des outils de créations à moindre cout, c'est d'ailleurs un loisir pour beaucoup de personne et cela ne fait pas pour autant d'eux des artistes. Le problème des artistes musiciens n'est pas de vivre de leur création, car quand on fait de la musique il y a toujours moyen de se faire de l'argent, la musique est partout et tout le monde aime la musique (pub, film, soirée, resto, mariage, etc..) , le problème de l'artiste s'il veut se faire de l'argent c'est de sortir du lot afin de remplir des salles. Depuis l'apparition d'internet, le partage est le meilleur moyen de se faire connaitre, plus besoin d'intermédiare pour faire de la pub ou quoi que se soit, les artistes qui remplissent les salles actuellement sont des artistes qui ont compris qu'il ne fallait pas faire payer la copie de leur oeuvre mais seulement l'oeuvre en elle même, ainsi ils pourront à la fois toucher énormément de monde et remplir des salles, favorisant des moments unique passé à plusieurs, en dernier lieu il pourront faire payer leur concert si ils le souhaitent.. Expliquez moi pourquoi est ce que "l'artiste" devrait être payer autrement? C'est une selection naturelle des oeuvres par le public. Si l'artiste n'arrive pas à remplir des salles et biens tant pis, qu'il fasse autre chose de sa vie ou bien qu'il s'améliore, c'est comme ça pour tout les arts. Mais ce n'est pas la faute au partage. Au contraire, si vous ne compter par sur le bouche à oreille quand vous faite de l'Art, qui viendra vous voir? Il faut se demander qu'elle est le rôle de l'artiste? l'argent ou la culture?
Maintenant parlons du cinéma, ou est l'oeuvre dans le cinéma? Le cinéma est une copie du réel, ainsi qu'une modification de celui ci, ou bien même une création virtuelle. L'oeuvre réelle se vit dans l'experience de la salle de cinéma, pourtant l'artiste l'effectue sans que le public ne puisse l'observer, le publique ne voit qu'un final. c'est là la différence avec le théâtre qui lui ne serra jamais touché par aucune crise.. La copie d'une pièce de théâtre n'est pas du théâtre, c'est un film.. Plus il y a de personne qui visionne un film, plus le réalisateur à de succès. Même s'il n'est pas rémunéré il a du succès, comme pour le musicien.. Donc il sera possible qu'il y est plus de personne pour visionner son prochain film. A l'heure actuelle le prix de la réalisation d'un film à beaucoup baissé, grâce à des appareils très performant à très bas cout, et des logiciels de montage et d'effet spéciaux très abordable aussi. Le prix des acteurs reste cependant très élevé. Pourquoi? pourquoi une personne qui récite 3 phrases entre 10 scnes d'actions gagnerait elle ce que nous gagnons en 2 ans? Parce que notre société à créer ce que nous appelons des Stars.. Et ces personnes sont nées du partage. A l'heure actuelle elle ne comprenne pas que les nouvelles "Stars" naissent du Web et du partage et se fichent de l'argent, mais cherche cependant la notoriété et le pouvoir sur les masses. Aujourd'hui de très bon films sont réalisé avec très peu de moyen et des acteurs qui se "donnent", qui comprennent leur importance dans l'art et la culture. Et ces films sont libres. Hélas il ne peuvent apparaitre au cinéma, monopolisé par des grandes productions de type hollywoodienne.. Alors pourquoi vouloir rémunérer l'artiste cinéaste. Il faut plutôt mettre à disposition commune des grands lieux ouverts, libre et gratuit de façon à ce que les artistes puissent créer, rencontrer et innover.. L'Art pour l'artiste n'est pas dans la copie mais dans sa réalisation. Souvent l'Art pour le public n'est pas dans la copie mais dans l'experience et l'émotion que cette copie lui procure. L'artiste modifie le réel en fabriquant des "images" du monde et en le modifiant. Artiste n'est pas un métier mais un rôle social qui parfois peut être rémunéré. Les plus belles oeuvres sont celles qui ont subit un mélange de courants de pensée avant de se créer. Il faut donc promouvoir les possibilités de remix, de featuring, de rencontre d'artiste. Afin d'abolir cette idée très individualiste de la STAR surpayée dont rêve de devenir les gamines de 12 ans. Car le surpaiement accentue les inégalités et la prise de pouvoir..
Je vous convie à voir ce film si ce n'est déjà fait : il est didactique et présente simplement le concept, en abordant les différentes problématiques sous-jacentes.
Si vous êtes a priori contre le revenu de base sans avoir trop approfondi le sujet, le film est intéressant dans la mesure où il stimule la réflexion et ouvre des perspectives positives, et invite à l'appréhension globale d'un écosystème, celui des humains sur Terre, avec comme objectif premier de les autonomiser et les libérer d'une surcharge de contraintes matérielles et morales, tout en favorisant la cellule familiale et l'éducation des enfants, et l'émancipation des jeunes adultes. (Les ados ? je sais pas, trop compliqué )
Bref, c'est un sujet fondamentalement humaniste et émancipateur, à la fois politique, écologiste et économique : tip-top pirate à mon sens
Zest a écrit :Voici une version courte du film « Le Revenu de Base » de Enno Schmidt et Daniel Häni, abrégée par Stanislas Jourdan
Je tiens simplement à préciser que ce n'est pas moi qui ai réalisé le montage mais des gens du réseau suisse pour le revenu de base. Je l'ai simplement uploadé avec leur autorisation/demande
En regardant les divers support et notamment la vidéo précédentes je suis étonnés par deux choses :
C'est le principe du communiste, en quoi l'effet est fondamentalement différent pour que le résultat soit meilleurs ?
Est-ce qu'on peut vraiment vivre avec 400€ par mois ?
Je vois aussi beaucoup d'argument faisant appel au libre arbitre et beaucoup d'argument sur lesquelles j'adhère en principe mais qui semble faire appel aux ficelles de la manipulation. Aussi je vais développer les deux points précédents et si vous avez moyen de m'éclairer sur ces deux points, peut-être que je comprendrais mieux.
Donc premièrement on parle d'argent monnaie pour le revenu de base alors que la base consiste plutôt en : nourriture, logement et quelques biens de consommations. Pour tout cela, il existe le rationnement et il n'y a pas besoin d'échange monétaire. Le fait d'introduire la notion d'argent pose d'autres problèmes dont notamment l’impôt sur le revenu. Il pourrait sembler un peu anormal sur la base du principe de payer un impôt qui sera supérieur à son revenu de base. Hors pourtant c'est ce qui semblerait le plus logique et même à priori la seule solution (quelle que soit la forme de l’impôt ou de la taxe). De plus la ressource humaine devient en quelque sorte un outil de l'industrie et est difficile à concevoir dans le cadre de l’économie de la connaissance. A entendre les arguments un ouvrier fabriquant un bien pourrait gagner au delà du revenu de base parce qu'il fera l'effort de travailler mais un musicien qui fait de la musique pour son plaisir devra se contenter du revenu de base. Est-ce vraiment une vision du monde motivante pour chacun de nous ? Attention, il ne s'agit pas de se poser la question de savoir si le travail sera fait car il le sera, c'est évident. La question, c'est vraiment de savoir si ce n'est pas un peu dirigiste et orwellien ?
Secondement, je pose la question des 400€ (l'exemple de la vidéo donne 2500CHF soit moins de 200€/mois si je calcule bien). Actuellement le RSA est dans ses eaux là. Mais il y a aussi de nombreuses autres aides qu'on pourrait dire "en nature". L'allocation logement, les HLM, les réductions pour les transports, des formations, des aides à la recherche d'emploi. Tout cela coute aussi beaucoup à l'état et si nous devions tout regrouper au sein d'un RdB, cela monterait presque à équivalence. Ou à équivalence avec le RMI. Du coup l'argumentation avancée et les exemples chiffrés sont à revoir en totalité. La réalité aujourd'hui tient tout de même que le travail ne procure qu'une plus value médiocre (financièrement) pour les bas salaires. De plus l'argumentation tiens beaucoup à prendre à ceux qui gagnent trop (le célibataire) et de donner à ceux qui ont pas assez (le chef de famille avec la femme au foyer*). Hors cela ne sera pas suffisant et il faudra à un moment s'attaquer à ceux qui gagnent beaucoup trop (les 1% de très riche). *Vous noterez qu'en plus de n'évoquer que le monde ouvrier en oubliant le tertiaire, la vision du monde en Suisse/Allemagne aurait bien besoin d'être un peu rafraichie aux idées nouvelles.
En arriver à ce point, pourquoi pas car on convient qu'il n'est pas normal de permettre un enrichissement toujours croissants sans autre but que l'enrichissement au dessus de l'enrichissement. Seulement quitte à le faire est-ce que ca ne sera pas aussi simple de laisser tout comme actuellement et de remonter les minimats sociaux ? Pourquoi le film n'évoque qu'une solution alambiquée pour ne pas aborder le fond ?
Vous avez p-e des réponses, car il y a d'autres facettes de l'argumentaire qui n'ont peut-être pas été suffisamment explicitement abordés ?
Pour répondre rapidement qu'il n'y ait pas méprise. Mon calcule c'est 2500/12*.8=170 Eur. Après peut etre que c'était par mois mais comme ce ratio est calculé par rapport à un revenu de 10000CHF (8000Eur), j'ai du mal à supposer que ce soit par mois (dans le contexte de la vidéo).
Enfin si quelqu'un veux bien me répondre je lui en serais gré. Même juste me remettre des liens vers d'autres sources répondant à mes questions. J'ai pas trouvé sur mes recherches mais je ne dois pas être le premier a me poser ces questions bien sur.
Mistral a écrit :C'est le principe du communiste, en quoi l'effet est fondamentalement différent pour que le résultat soit meilleurs ?[/b]
Le communisme c'est l'égalité parfaite des individus et l'abolition de la propriété privée. Le revenu de base ne touche pas à la propriété et ne fait que rectifier les inégalités en instaurant un revenu socle, pas en empêchant aux gens de s'enrichir. Ce qui séduit d'ailleurs certains libéraux car une fois ce socle établit, il sécurise les parcours tout en permettant de libéraliser davantage : flexibilité du marché du travail, baisse de l'interventionnisme étatique etc.
Est-ce qu'on peut vraiment vivre avec 400€ par mois ?
400 euros est le montant moyen de la redistribution actuelle pour les adultes. C'est donc un point de repère plus qu'une proposition. Ca veut simplement dire que les 400€ sont "acquis" dans le financement du revenu de base : il suffit de transférer les budgets actuels et de les unifier.
Donc premièrement on parle d'argent monnaie pour le revenu de base alors que la base consiste plutôt en : nourriture, logement et quelques biens de consommations. Pour tout cela, il existe le rationnement et il n'y a pas besoin d'échange monétaire.
La gratuité de certains biens/services est une autre piste intéressante, mais au final ça revient presque au même. Tu dis qu'il n'y a pas besoin d'échange monétaire mais c'est faux: les transports "gratuits" continuent d'être payés par les impôts, les tickets de rationnement ne sont rien d'autre que de la “monnaie à usage dirigé". Il y a toujours de l'argent quelque part.
Là où le revenu de base est plus intéressant, c'est qu'il laisse libre à chacun d'utiliser l'argent comme il le souhaite et non pas comme on (qui ? L'Etat ?) voudrait que les gens l'utilisent. Cela me semble plus efficace économiquement car on conserve une concurrence entre les commerçants/producteurs de ces biens sans contrôler les prix.
Donc quand tu te demande :
La question, c'est vraiment de savoir si ce n'est pas un peu dirigiste et orwellien ?
Clairement la réponse est NON. Car le revenu de base est utilisé par chacun selon ses propres besoins. C'est une solution moins dirigiste car l'Etat n'intervient que beaucoup moins que dans n'importe quel socialisme classique.
Le fait d'introduire la notion d'argent pose d'autres problèmes dont notamment l’impôt sur le revenu. Il pourrait sembler un peu anormal sur la base du principe de payer un impôt qui sera supérieur à son revenu de base. Hors pourtant c'est ce qui semblerait le plus logique et même à priori la seule solution (quelle que soit la forme de l’impôt ou de la taxe).
Pas compris!
De plus la ressource humaine devient en quelque sorte un outil de l'industrie et est difficile à concevoir dans le cadre de l’économie de la connaissance. A entendre les arguments un ouvrier fabriquant un bien pourrait gagner au delà du revenu de base parce qu'il fera l'effort de travailler mais un musicien qui fait de la musique pour son plaisir devra se contenter du revenu de base. Est-ce vraiment une vision du monde motivante pour chacun de nous ? Attention, il ne s'agit pas de se poser la question de savoir si le travail sera fait car il le sera, c'est évident.
Le musicien peut aussi compléter son revenu en vendant ses CD ou en faisant des concerts. Il peut aussi (comme beaucoup d'artistes aujourd'hui) à avoir un second job, à mi-temps. Seulement il a désormais (plus) le choix de le faire car son revenu est en partie garanti. Est-ce une vision motivante ? Je ne peux répondre que pour moi même (oui!), mais en tout cas il me semble que ça ne peut être que mieux que le système actuel.
Secondement, je pose la question des 400€ (l'exemple de la vidéo donne 2500CHF soit moins de 200€/mois si je calcule bien). Actuellement le RSA est dans ses eaux là. Mais il y a aussi de nombreuses autres aides qu'on pourrait dire "en nature". L'allocation logement, les HLM, les réductions pour les transports, des formations, des aides à la recherche d'emploi. Tout cela coute aussi beaucoup à l'état et si nous devions tout regrouper au sein d'un RdB, cela monterait presque à équivalence. Ou à équivalence avec le RMI. Du coup l'argumentation avancée et les exemples chiffrés sont à revoir en totalité. La réalité aujourd'hui tient tout de même que le travail ne procure qu'une plus value médiocre (financièrement) pour les bas salaires. De plus l'argumentation tiens beaucoup à prendre à ceux qui gagnent trop (le célibataire) et de donner à ceux qui ont pas assez (le chef de famille avec la femme au foyer*). Hors cela ne sera pas suffisant et il faudra à un moment s'attaquer à ceux qui gagnent beaucoup trop (les 1% de très riche).
Le revenu de base n'interdit pas de se poser toutes ces questions ! De toute façon, la fiscalité est totalement à revoir si on veut mettre en place le RDB, donc autant faire d'une pierre deux coups et s'attaquer aux 1%
Seulement quitte à le faire est-ce que ca ne sera pas aussi simple de laisser tout comme actuellement et de remonter les minimats sociaux ? Pourquoi le film n'évoque qu'une solution alambiquée pour ne pas aborder le fond ?
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Parce que le système actuel et ses minimats sociaux ne libèrent pas vraiment les Hommes bien au contraire ; il est humiliant et attise les tensions sociales car personne ne le comprend, tout le monde à l'impression d'être spolié par rapport à son voisin, ce qui encourage évidemment la jalousie. Une vidéo qui j'espère t'en convaincra :
À Genève le Parti Socialiste considère qu'on ne peut pas vivre dignement avec un salaire de 4000 chf par mois. La situation n'est pas comparable à la France. 3000€ là bas c'est un salaire bas que seuls les métiers sans qualification se permettent de donner (et le plus souvent à des Français frontaliers, dans l'hôtellerie ou la restauration)
Très bien la vidéo Stan ! La conclusion est intéressante et conforme avec mon point de vu. D'ailleurs le RdB dispose de plusieurs atouts c'est indéniables.
Concernant la question sur le coté orwellien et par rapport à la création intellectuelle, ta réponse Stan semble pertinente à première vue. Le principe étant, que pour se sortir du dirigisme orwellien, le travail (rémunéré ou non selon nos motivations et nos capacités) sera là pour donner du sens à notre existence.
Revenons cependant sur la question des impôts déjà. Est-ce qu'on peut réellement tirer le bénéfice du RdB si on considères que ceux qui auront un travail bien rémunéré (au delà du RdB) se verront alors verser 400€/mois pour dans un même temps devoir payer 600€/mois d'impôts ? Est-ce que ça ne serait pas rapidement calculé comme un solde à -200€/mois plutôt que comme deux données totalement indépendantes entre-elles ?
De plus, comme le confirme ck, le RdB calculé dans les vidéos présentées un peu partout est d'environ moitié trop bas pour permettre à un individu de survivre (ici 2500CHF au lieu de 4000CHF). En plus en Suisse c'est un peu différent mais en France nous avons beaucoup de choses payés par notre employeur directement : la sécurité sociale, la formation, etc. Nous avons aussi des aides qui sont différente selon si on vie en province ou en métropole et beaucoup de services "peu couteux" comme les transports en commun ou les HLM. Une des idées présentées par les documents est de supprimer toute l'aide "sociale" inégalement répartie pour la donner à tous.
En définitive il faudrait beaucoup d'inflation pour financer tout cela et ce qui donne l'impression d'un monde magique car on parle de gros sous pour chacun : mais au final cela donne l'impression d'une monnaie de singe. Est-ce qu'il existe des études quantitatives chiffrées précisément sur le dispositif en tenant compte de l'inflation ?
Peu adepte des demies mesures, il me semble difficile de proposer une solution d'un revenu de base qui ne permets pas d'en vivre réellement. L'idéologie est séduisante mais peut-être que la seule manière de la concilier est de l'adapter à nos dispositifs actuels ?
Pour faire suite au post de Stanjourdan, et notamment à la vidéo, si vous voulez récupérer ces éléments et en avoir un développement dans le bouquin "La société de défiance: Comment le modèle social français s'autodétruit". Par Yann Algan et Pierre Cahuc, 2007.
Intéressant, à tout le moins sur le constat actuel de manque de confiance généralisée, dopée selon moi également par l'individualisme forcené qui nous ait vendu par les médias... Après, à voir les solutions (j'ai pas encore fini le livre).
®om a écrit :@Sims L’inflation est un problème dans le système actuel, car la monnaie n’est créée qu’au bénéfice de quelques uns, diminuant la valeur de celle que tous les autres. Mais si cette création est distribuée entre tous, l’inflation n’est pas forcément un problème.
La seule chose que changerait le dividende universel, c'est que ce "nouvel argent créé à partir de rien" serait distribué entre tous équitablement, plutôt qu'être au seul profit des banques privées (qui peuvent ainsi le prêter à ceux qui n'en profitent pas).
L'inflation ne dépend uniquement de la masse monétaire créée. Elle dépend aussi de sa disponibilité et sa vitesse de circulation. Or donner au plus grand nombre, surtout des gens qui consomment, c'est augmenter sa disponibilité et sa fluidité, donc pas sur que tu n'ai pas d'inflation galopante. Il faudrait arriver à éviter cela.
J'avais mal interprété la réponse de Crevek biffons donc : Tout à fait d'accord avec ça. L'inflation est une sorte d'impôt sur le capital immobilisé. Cependant on a pu constater des effets très néfastes de l'inflation à outrance. Il y a un effet refuge sur l'immobilier et les matières premières et une réelle insécurité pour tout le monde. Ne pas savoir ce qu'on pourra acheter dans une semaine avec l'argent gagné la veille, ça n'est pas très réjouissant. Certains pays l'ont pratiqués en temps de guerre (le plus généralement) donc il est difficile de comparer. Cependant on ne peut pas se réfugier sur l'inflation actuelle pour dire que ca ne sera pas pire. Là on est sur des seuils de l'ordre de 25% d'inflation : y a rien de comparable et rien ne garantis que ca se stabiliserait. A noter aussi que le mécanisme de création monétaire est critiqué pour deux raisons : certes il profite aux plus riches mais aussi il nécessite une croissance exponentielle. On ne peut pas se réfugier derrière cet argument, il faudrait une étude sérieuse sur le sujet avant de pouvoir avoir un avis sur la question
Par contre Crevek, tu dis qu'il n'y aura pas beaucoup d'inflation mais c'est difficile à croire que ça se stabilisera. Déjà rien que la mise en place du système impose quelque chose de 25% (c'est du jamais vu). Ensuite ça pourrait très bien garder ce seuil, sans étude pour le démontrer, on parle un peu dans le vent.
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