Revenu de base

[daniel]

Heureusement que t'es même pas membre ;]

Cela n'a aucune importance dans cette affaire.

Principe de démocratie : seuls les citoyens s'expriment. Et donc décident. Tu n'es pas "citoyen" du "pays pirate". Or seuls les pirates décident de ce qui est pirate ou pas. De fait tu n'as aucune légitimité pour expliquer ce qui est conforme ou pas aux "valeurs naturelles" du "mouvement pirate" et de sa nature. Donc désolé mais si, ça a une grosse importance.

Si tous les problèmes se réduisaient uniquement à la question de légitimité le monde serait très simple. La légitimité ne rend pas une décision correcte.

[Maelgar]

Si tous les problèmes se réduisaient uniquement à la question de légitimité le monde serait très simple. La légitimité ne rend pas une décision correcte.

Parce que l'absence de légitimité rend une décision correcte ? De toute façon tu n'as pas encore commencé à esquisser l'ombre d'un soupçon de développement pour nous expliquer en quoi le RdB serait contraire par essence à la nature du mouvement pirate. Si tu as quelque chose d'intéressant à dire, dis le. On te lit.

[Inventio]

expliquer en quoi le RdB serait contraire par essence à la nature du mouvement pirate. Si tu as quelque chose d'intéressant à dire, dis le. On te lit.

Il me semble que l'essence du Parti pirate, c'est un attachement aux libertés et droits individuels.
Or, qu'on le veuille ou non, le Revenu de base est une politique économique connue de très peu. Et souhaitée par une proportion encore moindre des français.
Il me semble impossible de mettre en place une telle politique sans l'imposer de manière brutale et autoritaire. On ne peut faire le bonheur des autres, contre leur volonté. C'est un principe non négociable, pour tout Parti pirate digne de ce nom.

Les belles théories c'est bien, mais confrontez-vous au réel, que diable !
- Quel retraité troquera une part de sa retraite contre un revenu existentiel ?
- Combien de familles renonceront aux allocations familiales ? de foyers confrontés à un immobilier galopant, renonceront aux APL ?
- Qui accepterait de voir sa feuille d'impôt augmenter de 30 ou 50 % avec le sourire ?
- Que deviendront les boursiers ? Les adultes handicapés ? Les parents isolés ?
- Et tous ces autres cas particuliers -si nombreux- que j'ignore et que j'oublie, que l'on oublie, et qui ne peuvent rentrer dans une belle théorie ?

Bref, même expliqué au plus grand nombre avec une belle communication, soutenir une telle politique, c'est l'assurance de se heurter à l'opposition du plus grand nombre. Comme suicide politique, on ferait pas mieux...

[Gautier]

Mouais.
Se confronter à la réalité c'est un argument tellement facile que je suis très tenté de te dire " Mais si c'est trop bien, confronte toi à la réalité et tu comprendras ".

De 1 entre le moment ou on propose une idée et celui où on aurait le pouvoir de " l'imposer par la force " il y a une étape qui s'appelle les élections, au cours de ladite étape la majorité des gens devraient avoir votés pour nous, si non on a pas le pouvoir de l'imposer par la force. Donc la plupart des gens seraient... pour.

Pour tes questions, hormis le retraité, ils gagneraient tous plus qu'ils ne touchent actuellement donc je ne vois pas pourquoi ils y seraient opposés. La retraite c'est la pierre d'achoppement sur laquelle le débat est possible, même si concrètement la majorité des retraités actuels y gagneraient.
Qui a parlé d'augmenter les impôts de moitié ? Le financement du RdB n'implique aucune hausse substantielle d'imposition.

J'ai l'impression que tu n'a pas lu les débats et arguments, en lisant ton intervention. C'est assez frustrant, on dirait que tu essayes de démonter une idée telle que tu la conçois et pas comme elle est formulée.

[Patriator]

--snip--
Les belles théories c'est bien, mais confrontez-vous au réel, que diable !
- Quel retraité troquera une part de sa retraite contre un revenu existentiel ?
- Combien de familles renonceront aux allocations familiales ? de foyers confrontés à un immobilier galopant, renonceront aux APL ?
- Que deviendront les boursiers ? Les adultes handicapés ? Les parents isolés ?
- Et tous ces autres cas particuliers -si nombreux- que j'ignore et que j'oublie, que l'on oublie, et qui ne peuvent rentrer dans une belle théorie ?

Bref, même expliqué au plus grand nombre avec une belle communication, soutenir une telle politique, c'est l'assurance de se heurter à l'opposition du plus grand nombre. Comme suicide politique, on ferait pas mieux...

Si leur revenu net en fin de mois est similaire voir supérieur à ce qu'ils ont maintenant pourquoi iraient ils râler?
Par ce que le nom change?
Parce que leur voisin qui n'avait droit à rien a maintenant le même droit qu'eux?

- Qui accepterait de voir sa feuille d'impôt augmenter de 30 ou 50 % avec le sourire ?
- Et tous ces autres cas particuliers -si nombreux- que j'ignore et que j'oublie, que l'on oublie, et qui ne peuvent rentrer dans une belle théorie ?

Donne des cas particuliers !

Pour la feuille d'impôt c'est une interprétation personnelle.... quoique la tranche supérieur si on associe ça à une fiscalisation des revenus du capital sera sans doute dans ce cas là.

Bref, même expliqué au plus grand nombre avec une belle communication, soutenir une telle politique, c'est l'assurance de se heurter à l'opposition du plus grand nombre. Comme suicide politique, on ferait pas mieux...

Je pense que ton intervention est plutôt précurseur du genre de communication ( désinformation?) que vont avoir les partis pour le statut quo.

[daniel]

Mouais.
Se confronter à la réalité c'est un argument tellement facile que je suis très tenté de te dire " Mais si c'est trop bien, confronte toi à la réalité et tu comprendras ".

De 1 entre le moment ou on propose une idée et celui où on aurait le pouvoir de " l'imposer par la force " il y a une étape qui s'appelle les élections, au cours de ladite étape la majorité des gens devraient avoir votés pour nous, si non on a pas le pouvoir de l'imposer par la force. Donc la plupart des gens seraient... pour.

Et si quelqu'un est contre le revenu universel il est obligé de voter contre le parti pirate même s'il soutient l'essentiel du programme pirate. Car le sujet du revenu universel avec la démocratie directe vont éclipser l'ensemble des thèmes du PP. Le PP changera donc de nature, ça sera un parti qui se bat pour le revenu universel et la démocratie directe. Le PP ne sera plus un parti qui défend surtout les libertés individuelles. C'est un changement fondamental !

Pour tes questions, hormis le retraité, ils gagneraient tous plus qu'ils ne touchent actuellement donc je ne vois pas pourquoi ils y seraient opposés. La retraite c'est la pierre d'achoppement sur laquelle le débat est possible, même si concrètement la majorité des retraités actuels y gagneraient.
Qui a parlé d'augmenter les impôts de moitié ? Le financement du RdB n'implique aucune hausse substantielle d'imposition.

J'ai l'impression que tu n'a pas lu les débats et arguments, en lisant ton intervention. C'est assez frustrant, on dirait que tu essayes de démonter une idée telle que tu la conçois et pas comme elle est formulée.

La distribution des revenus ne crée pas de richesses. Tout ce qui est donné à quelqu'un est pris à quelqu'un d'autre. La forme de redistribution peut être variée, par exemple le revenu universel à 800 € et le SMIC à 400 € par mois et le salaire médian à 1000 €. Il y aura toujours les perdants et vu les sommes colossales en jeu ( 800 * 12 * 50 000 000 = 480 mld € par an ! ) les perdants seront très nombreux et leurs pertes seront substantielles.

[Galuel]

Le PP changera donc de nature, ça sera un parti qui se bat pour le revenu universel et la démocratie directe. Le PP ne sera plus un parti qui défend surtout les libertés individuelles. C'est un changement fondamental !

La Démocratie Liquide est actée depuis un bon moment...

Quant au Revenu de Base il est désormais au programme officiel du PP Allemand, déjà compatible au PP Français et soutenu par Rick Falkvinge fondateur historique du PP Suédois "One model for the swarm economy could be a basic unconditional income for every citizen. This would solve many problems, such as the Iron Law of Wages, and promote the industry-fundamental nonpaid work"

La distribution des revenus ne crée pas de richesses. Tout ce qui est donné à quelqu'un est pris à quelqu'un d'autre. La forme de redistribution peut être variée, par exemple le revenu universel à 800 € et le SMIC à 400 € par mois et le salaire médian à 1000 €. Il y aura toujours les perdants et vu les sommes colossales en jeu ( 800 * 12 * 50 000 000 = 480 mld € par an ! ) les perdants seront très nombreux et leurs pertes seront substantielles

Là c'est la négation même de la création de valeurs libres. C'est affirmer le fait que la distribution de codes et valeurs libres ne peuvent être donnés parce que ce serait "pris à quelqu'un d'autre"... C'est la pure négation des fondements même du PP, qui prend pour base que le partage c'est bien, ça ne détruit pas de valeur, et qu'au contraire l'échange de l'information et des valeurs libres participe à la création globale de richesses.

On est là dans le thème de l'exemple de la valorisation de Debian à 14 Milliards d'€, qui pourtant voit l'effort de ses contributeurs ignoré par les tenants d'un système privateur. Ils recevraient de la "monnaie gratuite" via le revenu de base... Pourtant curieusement ces mêmes ne semblent pas dérangés par le fait de recevoir des valeurs libres sans aucune compensation. Sans doute parce qu'ils estiment que libre signifie gratuit !? Et qu'ils trouvent normal donc en sus de cette erreur sémantique de recevoir "gratuitement", d'utiliser "gratuitement", d'insérer du "gratuit" dans des produits payants, tout en critiquant le fait que le revenu de base serait "gratuit" ? C'est étonnant comme la contradiction est laide une fois révélée !

[daniel]

Là c'est la négation même de la création de valeurs libres. C'est affirmer le fait que la distribution de codes et valeurs libres ne peuvent être donnés parce que ce serait "pris à quelqu'un d'autre"... C'est la pure négation des fondements même du PP, qui prend pour base que le partage c'est bien, ça ne détruit pas de valeur, et qu'au contraire l'échange de l'information et des valeurs libres participe à la création globale de richesses.

On est là dans le thème de l'exemple de la valorisation de Debian à 14 Milliards d'€, qui pourtant voit l'effort de ses contributeurs ignoré par les tenants d'un système privateur. Ils recevraient de la "monnaie gratuite" via le revenu de base... Pourtant curieusement ces mêmes ne semblent pas dérangés par le fait de recevoir des valeurs libres sans aucune compensation. Sans doute parce qu'ils estiment que libre signifie gratuit !? Et qu'ils trouvent normal donc en sus de cette erreur sémantique de recevoir "gratuitement", d'utiliser "gratuitement", d'insérer du "gratuit" dans des produits payants, tout en critiquant le fait que le revenu de base serait "gratuit" ? C'est étonnant comme la contradiction est laide une fois révélée !

L'information est un bien qui peut être multiplié à l'infini. Je trouve abusif que l'on cherche à attribuer une valeur marchande à un bien dont le prix de revient est nul. Il ne faut donc pas inclure ces pseudo valeurs dans mon raisonnement, je ne parle que des biens et des services matériels dont les ressources sont limitées. Il s'agit de la quasi totalité des biens et des services.

Si le revenu universel est payé uniquement en biens immatériels je n'ai pas d'objection.

[Galuel]

[justify]L'information est un bien qui peut être multiplié à l'infini.

On a parlé de l'effort des producteurs. Il sera intéressant que les contributeurs de valeurs libres apprennent que leurs efforts seraient inutiles puisqu'on pourrait effectuer cet effort "à l'infini" par on ne sait quel miracle ?!!!?

Je trouve abusif que l'on cherche à attribuer une valeur marchande à un bien dont le prix de revient est nul.

Je laisse les producteurs de valeur libres estimer eux mêmes que daniel estime que la valeur de leurs efforts est à "prix de revient nul". Qu'autrement dit ce que j'ai dit plus haut est bien vrai. Il existe bien des hommes qui considèrent que les efforts des autres ne méritent aucune rémunération.

Il ne faut donc pas inclure ces pseudo valeurs dans mon raisonnement

Bien. Intéressant. Les efforts continus des créateurs de valeurs libres sont une "pseudo valeur". On tient sans doute là l'explication du circuit de provenance de l'effort et de son appropriation unilatérale comme il est expliqué dans les liens postés ci dessus. Je laisse les développeurs de logiciels libres, de textes libres, de graphismes libres et je sais qu'ils sont plus nombreux au PP que nulle par ailleurs, prendre toute la dimension de ce qui est dit ici. Car c'est bien là, sur ce point précis, que se révèle le point d'ignorance, le point aveugle, de l'ancien monde.

Si le revenu universel est payé uniquement en biens immatériels je n'ai pas d'objection.

L'effort d'un être humain est-il un bien matériel, ou immatériel ?

[daniel]

Il ne faut donc pas inclure ces pseudo valeurs dans mon raisonnement

Bien. Intéressant. Les efforts continus des créateurs de valeurs libres sont une "pseudo valeur". On tient sans doute là l'explication du circuit de provenance de l'effort et de son appropriation unilatérale comme il est expliqué dans les liens postés ci dessus. Je laisse les développeurs de logiciels libres, de textes libres, de graphismes libres et je sais qu'ils sont plus nombreux au PP que nulle par ailleurs, prendre toute la dimension de ce qui est dit ici. Car c'est bien là, sur ce point précis, que se révèle le point d'ignorance, le point aveugle, de l'ancien monde.

La valeur ou le prix d'un bien n'a de sens que si ce bien est traité comme une valeur marchande. Si je suis contre le commerce des biens immatériels je ne peux pas leur attribuer une valeur marchande. Il s'agit donc bien des pseudo valeurs marchandes pour moi.

Si le revenu universel est payé uniquement en biens immatériels je n'ai pas d'objection.

L'effort d'un être humain est-il un bien matériel, ou immatériel ?

L'effort d'un être humain est un bien matériel mais le résultat de cet effort peut être nul, négatif, un bien matériel ou un bien immatériel.

[Galuel]

La valeur ou le prix d'un bien n'a de sens que si ce bien est traité comme une valeur marchande. Si je suis contre le commerce des biens immatériels je ne peux pas leur attribuer une valeur marchande. Il s'agit donc bien des pseudo valeurs marchandes pour moi.

D'accord donc selon daniel l'effort d'un être humain n'a pas de valeur marchande. C'est intéressant. Faudra en parler aux patrons et aux salariés.

L'effort d'un être humain est un bien matériel mais le résultat de cet effort peut être nul, négatif, un bien matériel ou un bien immatériel

Oui alors là évidemment on comprend pourquoi c'est difficile...

Donc l'effort d'un être humain serait un bien matériel. Peux-tu me préciser de quels atomes l'effort d'un être humain est composé selon la classification de Mendeleïev ?

[Maelgar]

J'ai posé des questions à un type qui a posté deux fois depuis sans y répondre... Soit il est sélectivement aveugle, soit il cherche à esquiver le débat. Qu'en pensez vous ? Vous avez 3h

[tadala]

Heu, les gars, j'ai parcouru rapidement les deux dernières pages, et je vois deux camps qui s'opposent sans pouvoir trouver de point de consensus. M'est d'avis que vous devriez passer à autre chose et essayer de dire concrètement quelles seraient les modalités de cette AU que, de toute façon, tous les pirates que j'ai rencontré soutiennent. Très probable que ça passe en AG donc.

[stanjourdan]

Tout à fait d'accord avec cette dernière intervention de poinetz. Ce débat stagne stérilement entre des convaincus qui proposeront de toute façon le RDB et des gens qui débarquent dans la discussion sans avoir lu les précédents échanges. Ca peut durer longtemps...

L'heure est donc aux partisans du RDB d'avancer dans le concret. Et aux opposants de démontrer que cette idée est incompatible s'il veulent s'opposer formellement à un amendement.

Je rejoins donc l'idée de poinetz et suggère donc de lancer un nouveau fil de discussion visant à travailler à l'élaboration d'une proposition concrète vis à vis du RDB pour le PP.

Cette présente discussion pouvant bien sûr rester ouverte pour répondre aux arguments et autres modalités d'application !

Go?

[Galuel]

Go ?

Go ! Amendement Revenu de Base.