La grande erreur du libéralisme

[daniel]

-personnellement je me garderai bien de dire que le PP veut "colmater" le système, puisque le PP n'a pas de positions sociales et économiques clairement définies. on le voit bien sur ce forum même, qui attire tant des ultralibéraux que des syndicalistes, tant des nationalistes que des communistes. et je ne suis bien évidemment pas contre l'égalité décisionnelle, je pense simplement que l'égalité matérielle est une condition sine qua none d'un pouvoir égal de décision : l'inégalité de richesse, de prestige ou autre capital matériel ou symbolique octroie de facto un ascendant décisionnel sur autrui. c'est un principe de base du marxisme (voir la Critique du programme de Gotha) : pas d'égalité réelle sans égalité matérielle. ce n'est pas l'égalité décisionnelle qui est bourgeoise (sauf si l'on entend par décision le fait de mettre un bulletin dans l'urne tous les cinq ans ou d'être "consulté" ou "sondé", termes à la mode), mais l'égalité strictement formelle (= qui déclare tous les individus libres et égaux en droit sans poser la question de comment assurer cette liberté et cette égalité).

Je pense que l'égalité décisionnelle implique automatiquement une certaine égalité de richesse. Par contre on peut imaginer une organisation sociale basée sur un principe de l'égalité décisionnelle qui n'a pas les mêmes propriétés structurelles que les projets de société proposés par la gauche aujourd'hui.

Il y a peut-être la différence dans les priorités, l'égalité de richesse pour la gauche et l'égalité décisionnelle pour les pirates. L'égalité de richesse n'implique pas du tout une égalité décisionnelle et l'égalité décisionnelle implique juste l'absence des inégalités de richesse importantes.

Je pense que la doctrine pirate ne peut être classée ni de droite, ni de gauche. Il est certain que les pirates peuvent trouver certains points d'accord à la fois avec la gauche et la droite. Est-ce une forme spéciale du centre ?

[Dante]

Je pense que l'égalité décisionnelle implique automatiquement une certaine égalité de richesse. Par contre on peut imaginer une organisation sociale basée sur un principe de l'égalité décisionnelle qui n'a pas les mêmes propriétés structurelles que les projets de société proposés par la gauche aujourd'hui.

L'égalité décisionnelle à elle seule ne suffit pas, pour qu'elle soit effective il est nécessaire qu'il y ait une relative égalité socio-économique et une éducation égalitaire (au sens où le système éducatif actuel garantit plutôt une reproduction des inégalités socio-culturelles, qu'une égalisation des catégories sociales sur le plan culturel) afin que chaque citoyen puisse choisir selon "ses intérêts bien compris".

Je pense que la doctrine pirate ne peut être classée ni de droite, ni de gauche. Il est certain que les pirates peuvent trouver certains points d'accord à la fois avec la gauche et la droite. Est-ce une forme spéciale du centre ?

Le centre, dans son acceptation actuelle, a une tradition bien spécifique, principalement démocrate chrétienne (mais aussi Radicale, éclatée aujourd'hui entre Rad-Soc et Valoisiens), je ne suis pas sur qu'on puisse y rattacher un mouvement "ni de droite ni de gauche".

personnellement je me garderai bien de dire que le PP veut "colmater" le système, puisque le PP n'a pas de positions sociales et économiques clairement définies

Et pourtant pas à pas, c'est peut être le plus grand espoir qu'on peut investir dans le Parti Pirate, en conciliant des positions libérales et sociales, notamment avec le Revenu de Base (si un financement sain pour celui ci est démontré).

[daniel]

Je pense que l'égalité décisionnelle implique automatiquement une certaine égalité de richesse. Par contre on peut imaginer une organisation sociale basée sur un principe de l'égalité décisionnelle qui n'a pas les mêmes propriétés structurelles que les projets de société proposés par la gauche aujourd'hui.

L'égalité décisionnelle à elle seule ne suffit pas, pour qu'elle soit effective il est nécessaire qu'il y ait une relative égalité socio-économique et une éducation égalitaire (au sens où le système éducatif actuel garantit plutôt une reproduction des inégalités socio-culturelles, qu'une égalisation des catégories sociales sur le plan culturel) afin que chaque citoyen puisse choisir selon "ses intérêts bien compris".

Il se peut que je suis trop optimiste mais j'ai l'impression que notre société se dirige vers une égalité des connaissances grâce à l'internet et que les élites d'aujourd'hui n'ont plus de monopole ou des avantages dans ce domaine. Et le patrimoine est un ensemble des droits décisionnels, l'égalité décisionnelle implique donc automatiquement une certaine égalité économique.

Je pense que la doctrine pirate ne peut être classée ni de droite, ni de gauche. Il est certain que les pirates peuvent trouver certains points d'accord à la fois avec la gauche et la droite. Est-ce une forme spéciale du centre ?

Le centre, dans son acceptation actuelle, a une tradition bien spécifique, principalement démocrate chrétienne (mais aussi Radicale, éclatée aujourd'hui entre Rad-Soc et Valoisiens), je ne suis pas sur qu'on puisse y rattacher un mouvement "ni de droite ni de gauche".

J'ai l'impression que la doctrine pirate est une vraie doctrine du centre. Elle contient des idées acceptables par la droite et la gauche à la fois, des idées acceptables uniquement pour la gauche et celles acceptables uniquement pour la droite. En même temps la doctrine est cohérente et ce n'est pas juste un ensemble des idées mises ensemble comme c'est le cas du centre actuel.

Y a-t-il des idées pirates que ni la gauche, ni la droite n'accepte ? Je n'en suis pas sûr. Les pirates sont un partenaire préférable à la fois pour la gauche et pour la droite. C'est dans ce sens-là que les pirates se situent dans le centre. Ils peuvent faire partie d'un gouvernement de droite et de gauche.

personnellement je me garderai bien de dire que le PP veut "colmater" le système, puisque le PP n'a pas de positions sociales et économiques clairement définies

Et pourtant pas à pas, c'est peut être le plus grand espoir qu'on peut investir dans le Parti Pirate, en conciliant des positions libérales et sociales, notamment avec le Revenu de Base (si un financement sain pour celui ci est démontré).

Il y a des problèmes macro économiques liés au revenu de base. D'après mon modèle il conduirait à une baisse des revenus des classes moyennes et de la rentabilité des entreprises. L'égalité décisionnelle est certes un idéal des pirates mais pas au prix d'un appauvrissement généralisé. De toute manière l'égalité décisionnelle n'est pas conditionnée par le revenu de base, le principe du RSA me paraît plus efficace dans ce domaine que le revenu de base.

[Inso]

Il est aussi délicat de tenir des positions pro-ultra-libérales que d'exhumer les théories marxistes. Les squelettes sont dans tous les placards, quel que soit le bord. Peu de traders eux-mêmes sont positifs par rapport à l'évolution actuelle de la manière dont fonctionnent les marchés : les posts qu'on lit dans ce sujet en ferait bondir la plupart !

Plutôt d'accord sur ce point, c'est pourquoi, malgré les bons enseingnements qu'on peut tirer des différentes idéologies et de la manière dont elles s'appliquent, je pense qu'il n'y a que les débats et les accords communautaires (via la démocratie) qui permettent de mettre en place un système fonctionnel.

D'ou l'intéret du Parti Pirate, qui met les idéologies de coté, et qui bosse de manière... pragmatique

[Pasmafaute]

je réponds à Pasmafaute :

-le fait que les autres étaient impérialistes aussi ne change rien à l'affaire, puis l'utilisation de l'impérialisme pour se financer n'est pas le fait d'une société démocratique mais d'une société despotique. je rejoins ici complètement la conception de Lénine dans L'impérialisme, stade suprême du capitalisme : l'impérialisme est toujours au service d'une hégémonie politique, non d'une égalité sociale et politique.

Comme quoi, l'un n'exclut pas forcément l'autre : tu peux, encore aujourd'hui, être vaguement démocratique et en même temps colon et tortionnaire (ça se passe en ce moment même du côté du Moyen Orient). Maintenant, pour Lénine, l'impérialisme, stade suprême du capitalisme a un sens bien précis qui ne signifie pas simplement une hégémonie ou la domination : le capitalisme a atteint son apogée, le capital industriel a fusionné avec le capital financier et le tout s'est transformé en force destructrice pour l'ensemble de l'humanité, les besoins d'agrandissement du marché de chaque grande puissance que constituent les empires coloniaux font qu'ils vont devoir se lancer dans une guerre. Selon lui, on se trouve aussi à un moment charnière où l'organisation communiste de la société peut permettre de répondre à l'ensemble des besoins sans avoir besoin d'échanges marchands. Il est clair que la conception de Lénine ne se considère qu'après la révolution industrielle, donc pas vraiment durant l'Antiquité.

et je ne suis bien évidemment pas contre l'égalité décisionnelle, je pense simplement que l'égalité matérielle est une condition sine qua none d'un pouvoir égal de décision : l'inégalité de richesse, de prestige ou autre capital matériel ou symbolique octroie de facto un ascendant décisionnel sur autrui.

Oui. N'empêche qu'on a déjà pu voir la différence que quand des droits sont présents, ne seraient-ce qu'uniquement de jure, ça améliore quand même sacrément le schmilblick. Avoir l'assurance qu'un soir on ne va pas se faire vaporiser par la police politique parce qu'on a mal parlé avec sa bouche au sujet du grand moustachu ou par la police religieuse parce qu'on a dessiné un certain prophète qui en pinçait pour une gamine en bas âge, ça compte.

-je suis complètement d'accord avec l'idée que le logiciel libre, le partage etc. sont des réalisations concrètes (et non bourgeoises) de l'égalité. reste à généraliser ce procédé à la marchandise en général, jusqu'au mode de production.

Non bourgeoises ? Ça se discute, il y a une économie très capitaliste autour du logiciel libre, mais il y a surtout plus que ça. Steve Ballmer avait dit que c'était communiste et antiaméricain comme bidule, d'autres trouvent que c'est ultra-capitaliste dans le sens où les monopoles des droits d'auteurs ne s'appliquent pas. Au bout du compte, je me fiche un peu de savoir si c'est bourgeois ou pas, c'est... la liberté du logiciel libre qui me séduit. L'amélioration des performances que permet l'aspect open source étant un cadeau bonus. Est-ce qu'on peut généraliser ce procédé à la marchandise en général sans se limiter aux biens non rivaux ? Pas dans le contexte technologique actuel. Pour la simple et bonne raison que dupliquer tout ce qui est numérisé ne coûte pour ainsi dire rien alors que « copier » une voiture, un immeuble, ou plus généralement un bien rival, fait qu'on retombe dans un contexte traditionnel.

-après, cela peut s'obtenir de diverses façons et il n'est a priori pas nécessaire d'abattre le capitalisme par la force pour cela : pensons à la tendance réformiste, de Kautksy à Jaurès.

Mettons que pour l'instant, ni la tendance réformiste, ni la tendance révolutionnaire n'ont réussi à obtenir le début du commencement d'une modification profonde des modes de production, donc je vais me contenter de dire qu'à ce niveau, on en reste au niveau des convictions personnelles.

-je terminerai en disant qu'a priori, vu que j'ai rencontré le PP à une assemblée-conférence à dominante de gauche voire d'extrême-gauche, tout est possible. je suis là justement pour sonder l'évolution du parti sur les questions socio-économiques, et on aura beau dire "ni de droite, ni de gauche", il y a bien un moment où la façon dont on définit la liberté, l'égalité et les moyens de les assurer, devient déterminante. c'est une question de lutte de lignes, présente dans toute organisation politique depuis la nuit des temps, et très bien théorisée par les politologues léninistes, trotskystes ou maoïstes (mais pas que).

Je vais être un peu direct : ne te fais aucune illusion, sociologiquement le PP est un parti profondément petit bourgeois ou classes moyennes selon la terminologie (en tout cas geek, mââââle, moins de 35 ans -- si Trotsky qui a si bien théorisé à Kronstadt voyait la chose, il dirait qu'il s'agit d'une preuve que la petite bourgeoisie est par définition une classe qui ne sait pas vraiment où son ses intérêts et qu'elle oscille tantôt vers le prolétariat, tantôt vers la bourgeoisie). Son socle idéologique se fonde sur la déclaration des droits de l'Homme (on s'en fout de la femme), il s'agit d'améliorer le bousin actuel et de restaurer l'esprit de ce texte, au besoin en employant des outils nouveaux. D'après ce que j'ai cru comprendre, il est question des libertés civiles (au sens classique, donc), transparence de l’État, réforme profonde des monopoles privés (brevets, droit d'auteur), prise de décision réellement collective avec participation effective des citoyens. En bonus, free porn on teh internetz!

Assurer l'égalité, qui ne peut être réelle que s'il y a égalité matérielle, est-ce que ça sera dans le programme du PP ? Permets-moi d'en douter, ce n'est dans le programme politique d'aucun parti. Y est-on seulement prêt, techniquement et socialement parlant ? L'angle d'attaque du PP semble être l'amélioration des conditions d'existence en poussant pour plus de démocratie, de transparence et de participation dans la vie politique, encore une fois au sens classique. Ce n'est peut-être pas le nirvana, mais AMHA, ça se tente. Et ça peut motiver des libéraux (honnêtes) jusqu'aux gens de gauche.

Je pense qu'effectivement ce topic a mérité le #wtf du mois

/me se tâte pour voir s'il doit le prendre comme une provocation et se mettre vraiment à étaler son... hum, talent.

[Sims]

@Pasmafaute: ça devient difficile d'avoir des contradicteurs qui amènent des arguments, et pour cela, je t'en remercie.

Classer Hayek parmi les conservateurs, c'est tellement priceless que j'en ais fais un screen. Crédibilité 0.

[Pasmafaute]

Je pense que l'ensemble des rapports sociaux se réduisent à une distribution des droits de décider. La propriété privée n'est qu'un droit de prendre certaines décisions par le propriétaire. Une égalité décisionnelle absolue correspond à une disparition de la propriété privée.

Je ne pense donc pas que le concept de l'égalité décisionnelle « version bourgeoise » soit vraiment différent de toute autre notion de l'égalité. L'égalité « de gauche » peut être formulée à partir de l'égalité décisionnelle « version bourgeoise ».

Holà, holà, holà, doucement, il ne faut pas oublier les bases élémentaires. Même pour les marxistes il est question d'abolir la propriété privée des moyens de production, pas la propriété privée dans son ensemble. La démocratie n'est d'ailleurs pas la dictature de la majorité sur la minorité puisque cette minorité garde des droits, sans oublier que chaque individu garde aussi des droits inaliénables dont fait précisément partie la propriété privée. Je ne sais enfin pas ce qu'est « l'égalité décisionnelle absolue », je n'ai pas envie de jouer avec les mots, je doute juste que donner le droit à chacun de décider de ce que je pourrai faire avec *mon* préservatif qui est à moi et à personne d'autre emballe du monde. Ça ne regarde que moi et mon poisson rouge, point.

Version courte : l’excès d'abstraction est dangereux pour la santé quand elle provoque une perte de contact avec la réalité. A consommer avec modération.

@Pasmafaute: ça devient difficile d'avoir des contradicteurs qui amènent des arguments, et pour cela, je t'en remercie.

J'ai le défaut d'aimer ce genre de débats que certains appelleraient masturbation intellectuelle (ou topic #wtf du mois mais je ne vise personne). Or, ce coin est un des rares coins où on s'envoie pas trop de noms d'oiseaux en vérifiant juste un adjectif de départ, donc tout le plaisir est pour moi.

Classer Hayek parmi les conservateurs, c'est tellement priceless que j'en ais fais un screen. Crédibilité 0.

Euh, ça peut se discuter. Ceux qui l'appellent conservateur notent avant tout qu'il tenait à conserver le système capitaliste quitte à le réformer, même si l'école autrichienne est dissidente. Donc ils vont se situer probablement hors du cadre libéral au sens économique. Ceux qui réfutent cette appellation se placent dans le cadre libéral et voient avant tout les changements qu'il a proposé. Tout est question de point de vue donc. Il ne faut pas s'emballer suite à une erreur de parallaxe ni juger sur un simple adjectif.

[daniel]

Je pense que l'ensemble des rapports sociaux se réduisent à une distribution des droits de décider. La propriété privée n'est qu'un droit de prendre certaines décisions par le propriétaire. Une égalité décisionnelle absolue correspond à une disparition de la propriété privée.

Je ne pense donc pas que le concept de l'égalité décisionnelle « version bourgeoise » soit vraiment différent de toute autre notion de l'égalité. L'égalité « de gauche » peut être formulée à partir de l'égalité décisionnelle « version bourgeoise ».

Holà, holà, holà, doucement, il ne faut pas oublier les bases élémentaires. Même pour les marxistes il est question d'abolir la propriété privée des moyens de production, pas la propriété privée dans son ensemble. La démocratie n'est d'ailleurs pas la dictature de la majorité sur la minorité puisque cette minorité garde des droits, sans oublier que chaque individu garde aussi des droits inaliénables dont fait précisément partie la propriété privée. Je ne sais enfin pas ce qu'est « l'égalité décisionnelle absolue », je n'ai pas envie de jouer avec les mots, je doute juste que donner le droit à chacun de décider de ce que je pourrai faire avec *mon* préservatif qui est à moi et à personne d'autre emballe du monde. Ça ne regarde que moi et mon poisson rouge, point.

Version courte : l’excès d'abstraction est dangereux pour la santé quand elle provoque une perte de contact avec la réalité. A consommer avec modération.

Mon texte n'est qu'une forme de preuve qu'un concept peut être décrit par un autre concept. L'égalité décisionnelle absolue correspond à un état hypothétique trivial où tout le monde a la possibilité de prendre toutes les décisions dans les mêmes conditions. Je ne parle de cet état hypothétique que pour effectuer une preuve logique, cet état n'existe pas dans la réalité et il n'a aucun lien avec la réalité.

Je parle de cet état trivial dans le but d'expliquer mon raisonnement, ce n'est pas une proposition politique. Ce n'est pas la peine de parler des défauts de cette organisation sociale triviale ou plutôt de l'absence de toute organisation sociale.

[Edelman]

comme d'hab, les hayekiens et ultralibéraux s'offusquent devant leur pc en croyant avoir déjà tout lu, tout compris et découvert la Lumière. et mystifient leur système idéologique préféré, qui n'est pourtant pas sans défaut ; tout comme je reconnais que le marxisme souffre de bien des défauts.

pourquoi Hayek peut être dit conservateur ? Simple, sa théorie de l'ordre spontané et naturel = les institutions qui résistent à une forme de sélection sociale restent en place et forment une "tradition" opaque au changement (pourquoi prendre le risque de changer ce qui "marche"). Ce n'est pas un traditionalisme au sens de Maistre par ex., pas de fétichisme des institutions, mais par contre un évolutionnisme pragmatique qui tend à rigidifier le changement social.

Je cite un libéral, peu suspect d'anti-hayekisme (Henri Lepage, Cahiers français, "Les libéralismes économiques", p. 41) : "ne tombe-t-on pas dans une tautologie scientifique qui explique l'existence du marché par des propriétés d'efficacité que l'on déduit elles-mêmes de la simple... existence de ce marché ? ne court-on pas le risque de tomber dans une attitude ultra-conservatrice qui justifierait l'existence de toute institution sociale du seul fait que sa survie au processus de sélection naturelle entraînerait automatiquement une présomption de plus grande efficacité sociale ?"

Je préfère de très loin le libéralisme classique d'un Locke qui admet un droit de résistance si l'institution en place est "efficace" dans son injustice, cf. Traité du gouvernement civil, ch. 3, §20 : "Si donc on n'agit pas de bonne foi en cette occasion, on fait la guerre à ceux qui en souffrent, lesquels ne pouvant plus attendre de justice sur la terre, n'ont plus, pour remède, que le droit d'appel au Ciel." C'est quand même plus classe que Hayek, et nettement plus démocratique/moins conservateur.

Réponse à Pasmafaute à présent :

oui je suis assez d'accord. qu'on s'entende bien, je ne souhaite absolument pas (ce serait ridicule d'ailleurs) que le PP devienne un énième parti bolchevik ou groupuscule révolutionnaire comme il en existe tant. mes fantasmes d'extrême gauche révolutionnaire, je les réalise dans d'autres contrées. et ce qui m'intéresse dans le PP, c'est clairement cette idée que j'appellerais de "démocratie radicale". cependant il me paraît nécessaire de poser le débat économique et social au sein de ce jeune Parti qui pour le moment est encore en train de se chercher justement (je ne suis certainement pas le premier à le faire, je viens ici modestement, et je n'ai d'ailleurs pas réponse à tous les problèmes, raison pour laquelle je suis certains sujets sans y répondre directement). donc sans vouloir que le PP ne devienne autre chose que ce qu'il est, je voudrais quand même que la notion de "liberté" soit plus claire, voir ce qu'elle implique, si elle est liée à l'égalité ou non, et à quel type d'égalité... si la liberté c'est le droit d'asservir son voisin par la richesse pendant que l'Etat envoie des CRS sur les récalcitrants (attention caricature du libéralisme contemporain), alors je pense que je n'ai rien à y faire. en revanche si des préoccupations sociales apparaissent nettement, alors dans ce cas pourquoi pas.

//EDIT MODO// Attention à l'abus du terme Troll

[pers]

il me paraît nécessaire de poser le débat économique et social au sein de ce jeune Parti

C'est absolument nécessaire, ne serait-ce que parce que certaines des réformes que nous proposons ne sont pas sans effets majeurs dans le domaine économique et social.

Et j'ajouterais que (c'est tout l'intérêt des interventions précédentes) on aurait tort de considérer que l'économie est une "science", une discipline distincte de la vie intellectuelle, politique et sociologique. Le capitalisme, par exemple, n'est pas tant un système d'organisation économico-financière, qu'un réseau idéologique, culturel et politique (on peut en dire autant du marxisme).

je voudrais quand même que la notion de "liberté" soit plus claire, voir ce qu'elle implique, si elle est liée à l'égalité ou non, et à quel type d'égalité...

Il me semble que l'égalité "en droits" telle que posée par la DDHC, est un objectif sain et réaliste.

Quant à la liberté, le mouvement Pirate n'a jamais été libertarien (ce qui est d'ailleurs une forme de réaction). Nombre de nos propositions supposent une intervention de l'État (et d'organismes indépendants, sous contrôle démocratiques, à l'échelle internationale) ; nous remettons certes en question la légitimité dudit État, mais jamais son existence ni sa nécessité. Et en général, nous appelons plutôt à rétablir l'équilibre "main gauche/main droite" de l'État, comme disait Bourdieu, qu'à continuer la politique actuelle qui favorise systématiquement la "main droite" (autorité/répression) au détriment de la main gauche (soutien/protection).

Alors certes, le Parti Pirate est une forme de réappropriation/réaffirmation (et donc, à notre corps défendant, de validation) du système de pouvoir électif (démocratie dite "représentative") en place, et en cela nous sommes clairement plus du côté réformiste que révolutionnaire (ce qui est un reproche que l'on peut nous faire, à juste titre).

[daniel]

pourquoi Hayek peut être dit conservateur ? Simple, sa théorie de l'ordre spontané et naturel = les institutions qui résistent à une forme de sélection sociale restent en place et forment une "tradition" opaque au changement (pourquoi prendre le risque de changer ce qui "marche").

Pour moi Hayek ne fait que décrire une propriété structurelle de la société humaine, l'existence des points d'attraction qui ont une certaine stabilité. Hélas cette stabilité ne nous dit rien à propos des autres propriétés de ces états stables. Il y a un état stable naturel, celui d'une guerre de tous contre tous, une sorte de somalisation. C'est ce que l'on observe plus ou moins dans la plupart des sociétés primitives où les petits groupes se font des guerres permanentes.

Hayek a pourtant raison sur un point, on prend des risques quand on s'éloigne d'un état stable car on peut basculer vers un autre état stable sans pouvoir revenir vers l'état initial. Par contre les états stables sont probablement très nombreux et on ne peut que deviner leurs propriétés structurelles.

Je cite un libéral, peu suspect d'anti-hayekisme (Henri Lepage, Cahiers français, "Les libéralismes économiques", p. 41) : "ne tombe-t-on pas dans une tautologie scientifique qui explique l'existence du marché par des propriétés d'efficacité que l'on déduit elles-mêmes de la simple... existence de ce marché ? ne court-on pas le risque de tomber dans une attitude ultra-conservatrice qui justifierait l'existence de toute institution sociale du seul fait que sa survie au processus de sélection naturelle entraînerait automatiquement une présomption de plus grande efficacité sociale ?"

Les propriétés structurelles du marché sont similaires aux propriétés structurelles de l'état stable naturel de la guerre de tous contre tous. Le mécanisme du marché n'est qu'une forme de chantage mutuel, une forme d'affrontement sans coopération. Par contre les propriétés asymptotiques ne sont pas les mêmes, les marchés permettent une accumulation illimitée des richesses ce qui ne marche pas dans la guerre où un pouvoir militaire devient moins stable en grandissant. C'est pourquoi le marché est structurellement instable au niveau asymptotique, c'est ce que l'on observe à travers les krachs répétitifs qui sont inévitables.

Je préfère de très loin le libéralisme classique d'un Locke qui admet un droit de résistance si l'institution en place est "efficace" dans son injustice, cf. Traité du gouvernement civil, ch. 3, §20 : "Si donc on n'agit pas de bonne foi en cette occasion, on fait la guerre à ceux qui en souffrent, lesquels ne pouvant plus attendre de justice sur la terre, n'ont plus, pour remède, que le droit d'appel au Ciel." C'est quand même plus classe que Hayek, et nettement plus démocratique/moins conservateur.

L'existence d'un état stable n'implique pas son acceptation par tous.

[Sims]

or il est clair que sous couvert de "liberté de la concurrence" on fait passer les pires lois répressives (en fait c'est même le principe fondateur du libéralisme) puisqu'il faut bien protéger l'ordre prétendument naturel et spontané contre les dangereux pirates, les gauchistes, les précaires, les grévistes, les immigrés, que sais-je encore.

Ce sont ces propos qui me choquent.

Mais si ressortir des vieux poncifs haineux vomits par les leaders constructivistes te chantes, soit... Mais j'ai pas envie de chercher l'affrontement.

Ce que tu appelles "libéralisme moderne" n'a rien de libéral,
(je pourrais très bien parler du collectivisme comme une manière d'appropriation des biens des uns par les autres couvrant la jalousie par une prétendue justice sociale. Mais je ne le fais pas, ne m'estimant pas en droit de faire une libre interprétation de termes qui ont maintes fois étés définis et dont une définition claire est acceptée par le dictionnaire et les diverses encyclopédies)

Puisque tu cites Locke, je vais faire l'effort d'en apporter moi aussi une petite citation de son ouvrage:
D'ailleurs, en s'appropriant un certain coin de terre, par son travail et par son
adresse, on ne fait tort à personne, puisqu'il en reste toujours assez et d'aussi bonne, et
même plus qu'il n'en faut à un homme qui ne se trouve pas pourvu.

Ce même Locke qui a aussi parlé de l'axiome de non agression, un des piliers de la pensée libérale. Mais aussi de l'importance des contrats entre individus, de la liberté de penser,...

Par contre, pour Hayek, vas falloir me trouver des citations exactes. La philosophie de Hayek, c'est la coopération optimale des individus. Ce que tu sembles considérer comme une "institution" entrerais dans une approche "top-down", ce que combat Hayek.

Et par pitié, arrête avec les "ultra", j'ai l'impression de lire du pers et crois moi, ça rehausse pas le débat.

[daniel]

Puisque tu cites Locke, je vais faire l'effort d'en apporter moi aussi une petite citation de son ouvrage:
D'ailleurs, en s'appropriant un certain coin de terre, par son travail et par son
adresse, on ne fait tort à personne, puisqu'il en reste toujours assez et d'aussi bonne, et
même plus qu'il n'en faut à un homme qui ne se trouve pas pourvu.

Et justement c'est cette réflexion qui constitue l'erreur principale du libéralisme. La quantité globale des ressources est limitée et pas seulement des ressources naturelles. Au niveau macro économique nous sommes plutôt dans un système fermé où ce qu'une personne gagne en plus une autre personne perd.

C'est pourquoi la stratégie de former tout le monde très bien ne marche pas. Une personne formée très bien gagne sa vie très bien surtout si les autres sont formés moins bien. Si tout le monde est formé très bien son diplôme ne vaut plus grand chose. Ce n'est pas la peine de former tous les jeunes à BAC+8, leur situation ne sera pas meilleure.

Les libéraux n'en tiennent pas compte. Il est vrai que si les ressources sont illimitées le doctrine libérale pourrait probablement fonctionner. Ce n'est pas le hasard qu'elle est populaire dans le monde anglo saxon plutôt bien loti en ressources naturelles.

Nous sommes là au cœur du sujet.

[Edelman]

le terme de "constructivisme" est un terme appliqué à une classe de penseurs politiques par leurs adversaires, il n'a pas plus de légitimité que les "ultras". (à moins que tu parles explicitement de gens comme B. Latour).

quant aux encyclopédies je ne vois pas en quoi elles font autorité dans ce cas. je ne "travestis" pas les termes, je mesure leur efficience : il y a une différence avec les définitions purement "nominales" (= abstraites, non éprouvées) : dans ce cas je peux facile écrire des phrases à consonance tautologique comme "dans libéralisme il y a liberté, ce ne peut donc être un système répressif".

je ne crois pas sur parole des définitions politiques et heureusement : ce serait comme dire que parce que Marx a écrit "l'abolition de la propriété privée assure l'égalité", alors c'est vrai (déf. de la vérité-correspondance selon Tarski : je peux dire que "l'abolition de la propriété privée assure l'égalité" est une proposition vraie si et seulement si l'abolition de la propriété privée assure effectivement l'égalité (suppression des guillemets)).

transposons l'argument : dire que "la liberté de la concurrence assure la liberté effective et l'égalité de tous" est vrai si et seulement si la liberté de la concurrence assure de facto la liberté et l'égalité.

or c'est là qu'intervient la discussion politique : moi je considère que la concurrence stricte, en permettant l'accumulation illimitée du capital au besoin par la violence (la France par ex. reste aujourd'hui encore un pays largement "colonial" dans sa pratique économique), crée les inégalités les plus fortes qui soient, et partant, n'assure l'"égalité" que d'une classe en particulier et non de tous les individus.

parlons de Locke maintenant. ton extrait vient du TGC, ch.5 , §33. Il fixe pourtant au §31 deux limites drastiques au droit de propriété et à l'appropriation effective : "Si l'on passe les bornes de la modération, et que l'on prenne plus de choses qu'on n'en a besoin, on prend, sans doute, ce qui appartient aux autres. Dieu n'a rien fait et créé pour l'homme, qu'on doive laisser corrompre et rendre inutile."
1ère borne = il en faut pour tout le monde, il ne faut pas s'approprier ce qui doit revenir à autrui pour sa subsistance.
2è borne = il faut en rester aux biens périssables, c'est-à-dire ne pas gaspiller et se contenter de ce qui suffit à notre subsistance personnelle.

l'apparition de la monnaie permet de quantifier la marchandise et de l'accumuler en valeur de façon illimitée : ce fait est théorisé par Locke de façon neutre. reste l'interdit moral qu'ont largement franchi les libéraux contemporains, que ce soit l'école autrichienne ou l'école de Chicago : le libéralisme contemporain met l'accent sur le fait que "ce qui est à moi, est à moi et non pas à autrui" (= centré sur le propriétaire), là où Locke posait encore la question de savoir si mon appropriation ne pouvait pas devenir de quelque manière un vol d'autrui. il y a clairement un pas qui a été franchi et le souci "direct" d'autrui a laissé place à des théories fumeuses sur le fait que la marchandise circule équitablement dans telles conditions de marché (le libéralisme intermédiaire entre le premier et le contemporain étant celui qui invoque la "charité" comme moyen de préserver autrui dans l'accumulation personnelle = Tocqueville, Thiers). on le voit bien notamment chez Pierre Manent qui fait "sauter" les deux verrous lockiens dans son Histoire intellectuelle du libéralisme, ch. V si je ne m'abuse.

ps: le tout sous-tendu en effet par le mythe de l'abondance dont parle Daniel.

[daniel]

l'apparition de la monnaie permet de quantifier la marchandise et de l'accumuler en valeur de façon illimitée : ce fait est théorisé par Locke de façon neutre. reste l'interdit moral qu'ont largement franchi les libéraux contemporains, que ce soit l'école autrichienne ou l'école de Chicago : le libéralisme contemporain met l'accent sur le fait que "ce qui est à moi, est à moi et non pas à autrui" (= centré sur le propriétaire), là où Locke posait encore la question de savoir si mon appropriation ne pouvait pas devenir de quelque manière un vol d'autrui. il y a clairement un pas qui a été franchi et le souci "direct" d'autrui a laissé place à des théories fumeuses sur le fait que la marchandise circule équitablement dans telles conditions de marché (le libéralisme intermédiaire entre le premier et le contemporain étant celui qui invoque la "charité" comme moyen de préserver autrui dans l'accumulation personnelle = Tocqueville, Thiers). on le voit bien notamment chez Pierre Manent qui fait "sauter" les deux verrous lockiens dans son Histoire intellectuelle du libéralisme, ch. V si je ne m'abuse.

Je suis désolé de constater que la théorie économique pédale dans le vide et qu'il y a peu d'avancées depuis 400 ans. Je dirais même qu'elle régresse.