Règle de platine

[manudwarf]

Donc, selon toi, il est normal que l'état ait une dépense publique supérieure à ces recettes ?

Parce que là est toute la question que je pose ! Veux-t-on imposer à l'état à minima à 3% d'excédent pour compenser les décennies de folies dépensières ? (que chacun ici semble oublier, puisqu'à vous lire le déficit serait une invention des banquiers et non des cadeaux électoraux et des créations de niches fiscales à tout va)

[flct]

Bonjour (et rapidement),

Jusqu'au remboursement de la dette souveraine

Toute structure a besoin de s'endetter ... car elle n'a pas les moyens d'auto financer tous ses projets. Ainsi la règle européenne limite le taux d'endettement d'une nation à 60% de son PIB et le déficit budgétaire à 3%.
Les taux de 3 % du déficit, et de 60 % pour la dette sont le résultat d'un calcul représentant une situation d'équilibre : si un État a une dette de 60 % du PIB, un déficit de 3 % du PIB et une croissance du PIB de 5 % (en € courants) alors la dette de cet État reste stable à 60 % du PIB , si le taux de financement de la dette est de l'ordre de 2,5% (src wikipedia)
Cela serait plus juste de le présenter comme cela. Le courant d'opinion générale serait d'intégrer cette règle dans la constitution, ainsi un gouvernement présentant une projet budgétaire avec un déficit prévu supérieur à 3% serait donc inconstitutionnel. Le problème est que même si on serait tenté de dire que c'est éventuellement une bonne chose, c'est une arme politique (et aussi un aveu sur le fait que le politique est incapable de gérer ses finances ...)
Concernant la dette, toute dette est légitime, ne serait-ce par le fait que le débiteur a accepté le contrat. Maintenant, je pense que la situation s'éloigne fortement du concept. Si je prends le même mode de calcul, je suis personnellement endetté à 550% de Produit Personnel Brut et je n'ai aucun problème avec mon banquier.
La dette annoncé tiens compte de tous les encours d'une année par rapport au "revenu" d'une nation, ainsi :
- si le pib augmente, le taux diminue (croyance de la croissance infinie)
- si le pib stagne ou chute, mécaniquement le taux augmente
- si les dépenses sociales augmentent, le taux augmente surtout si cela concerne l'assurance chômage (plus de prestations, moins de contributions, moins de consommations, moins TVA, etc etc etc)
- si le taux d’intérêt augmente, la dette augmente.

alors qu'en moyenne la dette française devrait se voir sur 7 ans, comme la mienne se voit sur 15 ans (même si mon emprunt est fait sur 25 ans, on considère qu'avant 15 ans j'aurai remboursé)

La monnaie est un contrat social. Nous nous avons à un moment donné décidé qu'un bout de papier pouvait s'échanger contre un bien et/ou un service. Mécaniquement, si la masse monétaire augmente cela produit de l’inflation, si elle diminue une déflation. Le but de toute politique monétaire est de maintenir la stabilité des prix, (enfin la stabilité de l'évolution des prix) afin de disposer d'un vision à plus long terme (utile pour les investisseurs). Si une banque centrale, en tant qu’émettrice de monnaie, est trop dépendante du pouvoir politique, elle a tendance à augmenter la masse monétaire (afin de financer toutes les promesses). Ainsi, l'Europe interdit la BCE de financer les nations directement. L'idée est que si une nation se finance sur un marché, le marché, avec le taux d'intérêt, peut contraindre le politique à une gestion plus saine de ses finances. Ainsi, le politique n'ayant pas la possibilité à priori d'influencer le marché, il doit faire avec les moyens que le marché lui donne. C'est vraiment "à priori" (rappelez vous "il faut rassurer les marchés", "nous avons sauver nos banques")
Ça c'est le voeu pieux. Il n'est ni bien ni mal, juste irréalisé : La dette de tous les pays du monde augmente, avec une course à la croissance. Concrètement, la dette souveraine c'est accepter que notre masse monétaire augmente afin de concrétiser un projet que nous estimons rentable plus tard (bonne dette et mauvaise dette). En gros, on accepte l'inflation considérant que c'est un mal nécessaire pour améliorer notre qualité de vie, ou dans le système actuel, nous acceptons de payer les intérêts (ce qui revient au même quelque part sauf quand le premier cas c'est le politique qui mènent la barque, dans le second c'est le marché )
Je vais arrêter là mais je pense que nous devrions nous poser la question s'il n'y a pas des alternatives à ce système monétaire et des lois, croyances, myhtes et dogmes qui en découlent. Si on parle de dettes souveraines, nous devrions parler de crise des subprimes (2008) dont nous ne faisons que vivre les conséquences. La dette Française explose depuis 2008 ...

[manudwarf]

Pour information, tableau comparatifs des déficits primaires pour chaque pays de la zone euro (donc hors intérêts dette) : http://www.notre-europe.eu/fileadmin/IM ... 1-2013.pdf

Sur les projections 2012, les seuls pays à avoir un excédent primaire sont : Allemagne, Grèce (huhu), Italie, Portugal, Finlande.
Pays à moins de 1% (même projection) : Luxembourg, Malte, Autriche.
France : 2.5%...

Dans un univers parallèle, avec la règle de platine, les 2.8% d'intérêts de la dette seraient couverts (et donc excédent global). Après un calcul rapide, cela représente 120 Mds d'euros d'économie par an à faire. A titre d'information, l'ensemble des niches fiscales coûtent 150 Mds.

[Gautier]

Je n'ai pas prétendu une seconde que c'est normal : je prétends que notre système économique est conçu pour que ça soit le cas et ne peut pas survivre si on cesse de s'endetter.
Loin de moi l'idée de le défendre, ce que je te rappelle c'est que c'est impossible de changer à l'échelle locale un problème international. La solution à l'allemande c'est de faire payer les autres pays par l'augmentation de leurs taux d'intérêts. Ce n'est pas une solution viable à moyen ou long terme.

EDIT : merci flecointre :]

[flct]

Donc, selon toi, il est normal que l'état ait une dépense publique supérieure à ces recettes ?

Non, toutefois est-il normal que l'essentiel de l'impôt sur le revenu parte en intérêt ? (IR = 50 milliards, service de la dette : 49 milliards)
Le récent sauvetage bancaire espagnol n'est pas un problème de dépense publique. C'est juste le problème des banques qui ont prêté plus que de raisons (souvenons des emprunts à 50 ans ou des prêts générationnels)
Qui vient sauver les banques ? l'état. Qui est l'état ? c'est nous.

je suis d'accord avec toi, tout comme avec Gautier mais n'oublions les règles du jeu. D'un coté on veut déréguler, de l'autre dès que cela part en vrille c'est l'état qui rattrape. Même si les prêts consenties aux banques en 2009/2010 ont été remboursés (cheval de course de l'UMP), n'oublions que ce crack a eu des répercussions sur l'économie du monde réel. Le chômage actuel n'est qu'une conséquence de 2008.

[Maelgar]

Non, toutefois est-il normal que l'essentiel de l'impôt sur le revenu parte en intérêt ? (IR = 50 milliards, service de la dette : 49 milliards)

Je rappelle que les recettes de l’État ne sont pas créditées d'avance, le fait que ces deux chiffres soient proches n'est qu'une coïncidence et le rapprochement que tu opères, une vue de l'esprit. En d'autre terme, le gouvernement ne se livre pas à des calculs du type "alors, en 2012 il faudra payer 49M€ pour le dette donc mettons en place un taux de prélèvement de l'IR qui fera qu'on gagne autant, voir un peu plus par sécurité" avant de déposer son projet de loi de finance à l'assemblée.

[manudwarf]

Je rappelle que les recettes de l’État ne sont pas créditées d'avance, le fait que ces deux chiffres soient proches n'est qu'une coïncidence et le rapprochement que tu opères, une vue de l'esprit. En d'autre terme, le gouvernement ne se livre pas à des calculs du type "alors, en 2012 il faudra payer 49M€ pour le dette donc mettons en place un taux de prélèvement de l'IR qui fera qu'on gagne autant, voir un peu plus par sécurité" avant de déposer son projet de loi de finance à l'assemblée.

Si, bien sûr, mais cela est toujours instructif d'avoir un ordre de grandeur...

PS: 50Mds, sûr ? J'ai trouvé 2.8% du PIB, c'est plus que 50...

[flct]

Non, toutefois est-il normal que l'essentiel de l'impôt sur le revenu parte en intérêt ? (IR = 50 milliards, service de la dette : 49 milliards)

Je rappelle que les recettes de l’État ne sont pas créditées d'avance, le fait que ces deux chiffres soient proches n'est qu'une coïncidence et le rapprochement que tu opères, une vue de l'esprit. En d'autre terme, le gouvernement ne se livre pas à des calculs du type "alors, en 2012 il faudra payer 49M€ pour le dette donc mettons en place un taux de prélèvement de l'IR qui fera qu'on gagne autant, voir un peu plus par sécurité" avant de déposer son projet de loi de finance à l'assemblée.

Je n'ai pas dit cela, mais effectivement c'est un rapprochement "pédagogique" pour donner un ordre d'idée et/ou de grandeur. Toutefois, les chiffres sont bien réels et quelque part, l'ajustement d'une politique fiscale se fait fatalement en fonction des gains, pertes et/ou investissement dans le projet budgétaire.

PS: 50Mds, sûr ? J'ai trouvé 2.8% du PIB, c'est plus que 50...

je me suis trompé de 9 milliards
Selon http://www.performance-publique.budget. ... et2012.pdf

IR = 59.6 milliards, Engagements financiers de l’État ( = service de la dette, intérêt uniquement) 49.9 milliards, mais cela ne change pas grand chose au résultat.

[Maelgar]

Quelque part, l'ajustement d'une politique fiscale se fait fatalement en fonction des gains, pertes et/ou investissement dans le projet budgétaire.

Non, là c'est 100% faux. La preuve, c'est que lorsque le projet de loi de finance est votée à l'assemblée, les députés votent d'abord l'autorisation à prélever l’impôt, avant toute chose et bien avant de voter les différentes autorisations de crédit. C'est un rituel immuable qui tire ses sources dans la DDHC de 1789 : tout les ans, à travers ses députés, le peuple consent à payer l'impôt. (via l'article 13)

[flct]

100% faux ? Même si tu as raison de préciser ce point, je ne vois pas ce qui est faux dans "Quelque part, l'ajustement d'une politique fiscale se fait fatalement en fonction des gains, pertes et/ou investissement dans le projet budgétaire." La réalité n'est peut être pas aussi formelle que l’énoncé (quoique ) mais j'attire ton attention sur deux poins concernant le budget 2012 ( ou 2011, ou 2010, ou 2009, ou 2008, ...) :
- Majorité UMP
- Gouvernement UMP

Si tu souhaitais mettre en avant la transparence du processus, c'est vrai. Il n'y a pas de loup, les chiffres sont disponibles. j'ai de plus grosses réserves sur l'utilisation. Maintenant, qu'on augmente un impôt ou qu'on réduise une prestation ou qu'on supprime un avantage fiscal, le résultat est le même.

[daniel]

Déficit tout court pour ma part L'emprunt nous a permis d'avoir une somme d'argent à un moment où on ne l'avait pas, les intérêts sont légitimes.
C'est de la faute de nos prédécesseurs politiques si les finances sont aussi nauséabondes aujourd'hui, pas des banquiers ! Doit-on dire que c'est de la faute des malades si le trou de la sécu est si important ? J'espère que non...

Il n'y a pas de légitimité objective, c'est une étiquette que nous pouvons attacher à quelque chose à notre guise. La légitimité n'est donc pas un argument, c'est une conséquence de notre choix.

Le fait que l'argent emprunté a été utile à un moment donné ne justifie pas en soi qu'il doit être remboursé. As-tu un autre argument pour le remboursement de la dette à part celui que tu veux simplement qu'elle soit remboursée ? Si c'est juste ta volonté et rien d'autre le débat peut s'arrêter là.

[manudwarf]

Il n'y a pas de légitimité objective, c'est une étiquette que nous pouvons attacher à quelque chose à notre guise. La légitimité n'est donc pas un argument, c'est une conséquence de notre choix.

Le fait que l'argent emprunté a été utile à un moment donné ne justifie pas en soi qu'il doit être remboursé. As-tu un autre argument pour le remboursement de la dette à part celui que tu veux simplement qu'elle soit remboursée ? Si c'est juste ta volonté et rien d'autre le débat peut s'arrêter là.

Je ne sais pas, il me paraissait naturel que lorsque l'on contracte un emprunt c'est pour le rembourser, ma logique n'était pas allée plus loin que ce simple constat... Sinon, c'est du vol.

[flct]

Il n'y a pas de légitimité objective, c'est une étiquette que nous pouvons attacher à quelque chose à notre guise. La légitimité n'est donc pas un argument, c'est une conséquence de notre choix.

Le fait que l'argent emprunté a été utile à un moment donné ne justifie pas en soi qu'il doit être remboursé. As-tu un autre argument pour le remboursement de la dette à part celui que tu veux simplement qu'elle soit remboursée ? Si c'est juste ta volonté et rien d'autre le débat peut s'arrêter là.

Sur cette tentative de conclusion, je ne suis pas d'accord. La dette est de toutes façons obligatoire dans le sens où pour financer un projet, il est nécessaire d''avoir des fonds. On pourrait imaginer passer sur une logique d'auto-financement (une sorte d'immobilisation) mais je ne suis pas persuadé que cela fonctionnerait à l'échelle d'une nation, en plus de gérer l'attente. Quel que soit le bout par le quel on le prends, la dette, tout du moins celle que nous connaissons actuellement, est un grande partie une augmentation de la masse monétaire. Il doit donc forcément y avoir destruction de la masse créée pour rééquilibrer. On peut rembourser ou effacer, ce qui dans un cas comme dans l'autre est la même chose sauf que dans le premier cas, le prêt concédé revient dans la poche du préteur (avec ou sans intérêt), dans le second cas, il en est de sa poche. Toutefois, le financement de cette dette s'adosse elle aussi sur d'autres dettes et le rendement escompté a conditionné des investissements. La banque me fait un prêt immobilier, les intérêts, ainsi que d'autres comme moi, sont éventuellement prêter à une nation. Quel est le niveau d'imbrication ? je ne saurai dire. La certitude est que décider unilatéralement de ne pas payer la dette aura des conséquences dans le système dans lequel nous vivons et, donc, à peu près irréalisable avec ce système politique. par contre, il y a des alternatives à trouver, des consensus à trouver, des compromis à faire.

PS: Pour les attaques futures, mon idéal de société s'approche plus d'une conception à la Jacque Fresco plutôt que Milton Friedman. J'essaye juste de réfléchir à des alternatives viables pour un parti politique vers un effort de transition vers un idéal

[isabelle]

Toute structure a besoin de s'endetter ... car elle n'a pas les moyens d'auto financer tous ses projets.

Totalement vrai. Je vis cette situation tous les jours.
Les travaux nécessitent des fonds importants, mais les banquent refusent cette année de prêter. Impossible donc de mettre en chantier des travaux.
Il en découle plusieurs situations :
1- dégradation des ouvrages qui auraient besoin d'être modernisés ou réparés
2- absence de chantiers/contrats pour les entreprises qui auraient effectuées les travaux
3- perte financière pour les employés de la structure qui auraient supervisés les dossiers et les travaux (rémunération supplémentaire/primes pour le surcroît de travail et les responsabilités)

On peut appliquer cela aussi à un niveau individuel pour, par exemple, un ménage qui achèterait une maison/appartement à remettre en état :
1- dégradation du logement en l'absence des travaux nécessaires
2- absence de chantier = perte financière pour les artisans ou les magasins de bricolage
3- dégradation du cadre de vie (son logement dont on a rêvé si longtemps) et perte financière à terme à cause de la dégradation du bien (non remis en état) qui perd de la valeur.

Maintenant, mettez-vous au niveau d'un Etat qui a besoin de payer ses employés (professionnels de santé, enseignants, services d'ordre, armée), les infrastructures de base (routes, ponts, écoles, hôpitaux), etc.
Je sais, c'est réducteur comme image, mais au lieux de dire eux (la Grèce, l'Espagne,...) et nous (la France), j'ai tendance à penser "Europe".
Les traités sont ce qu'ils sont, il faut les respecter et aller plus loin. Cette crise, j'aurai tendance à la voir comme une chance, une chance de construire une Europe plus soudée, plus "fédérale". La BCE ? ok. Que son pouvoir soit donc étendu, que tous les Etats de l'Europe soient moins nationalistes.

[young]

Qui vient sauver les banques ? l'état. Qui est l'état ? c'est nous.

Ceci est tout à fait vrai. Mais je voudrais juste poser une question : pourquoi sauver les banques ?

Ayant quelques sympathies libérales, je me suis fait à l'idée que chacun était responsable de ses actes. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les entreprises (ici les banques) ?
Ne pourrait-on pas sécuriser les épargnes (comme la loi française le prévoit déjà jusqu'à 100K€) mais laisser les banques responsables de leurs choix ? Si une banque veut jouer au casino, elle le peut. Il faut juste qu'elle sache qu'elle est la seule responsable et non qu'elle sera forcément récupérée par l'État. Le plus dangereux n'est-ce pas quelqu'un qui n'a rien à perdre ? Si les banques sont garanties par l'État, elles sont exactement dans cette position.
Si l'on accepte le système capitaliste, alors il faut accepter la faillite. Une banque doit pouvoir faire faillite (Dexia, au hasard ?). L'État doit laisser ces entreprises couler pour (re)vitaliser l'économie.

Je vais arrêter là mais je pense que nous devrions nous poser la question s'il n'y a pas des alternatives à ce système monétaire et des lois, croyances, myhtes et dogmes qui en découlent. Si on parle de dettes souveraines, nous devrions parler de crise des subprimes (2008) dont nous ne faisons que vivre les conséquences. La dette Française explose depuis 2008 ...

Si je peux me permettre il me semble que cette fameuse crise est basé (entre autres) sur une incitation massive du gouvernement. Celui-ci demanda au préteurs de, justement, prêter de plus en plus. La FED a, par exemple, baissé énormément ses taux pour que les banques puissent accéder à de l'argent à prêter ensuite. Étant de moins en moins regardante pour satisfaire le politique, cette politique de crédit s'est traduite par la situation que l'on connaît aujourd'hui.