revenu maximum sondage.

[flct]

Je crois qu'il faut distinguer l'enrichissement consistant à produire quelque chose, créer une richesse concrète, de celui consistant à gagner de l'argent qui permet d'acheter ces richesses. L'argent est très utile pour faciliter les échanges économiques, mais il perturbe aussi considérablement la compréhension de ces échanges. De mon point de vue, autant la limite à l'enrichissement basé sur la création de richesses est en effet inacceptable, autant la question de l'enrichissement basé sur l'accumulation d'argent est problématique dans la mesure où cette masse d'argent plus importante à travail égal pour les uns que pour les autres donne à certains le pouvoir de jouir de tous les biens matériels au détriment des autres. La plupart des richesses dans notre société ne sont pas réparties de sorte que ceux qui les produisent en jouissent, mais de sorte que ceux qui possèdent les moyens de production en jouissent.

C'est effectivement le fond du problème. Une meilleure répartition implique mécaniquement une baisse, ou au moins une limitation, des plus gros revenus. Dans notre système, imposer cette répartition est un problème idéologique où les partisans (minoritaires) s'opposeront de fait aux autres (majoritaire). Il convient donc d'étudier les solutions dans ce système (= hacker le système )

Je vous ferai remarquer que la question posée n'a pas prévu que le revenu de tous pourrait être rigoureusement identique. Bong a admis d'emblée que le chirurgien (pour reprendre l'exemple du travail utile par excellence qui a été pris) ne serait pas forcément payé comme le laveur de voiture. Il s'est seulement posé la question du rapport de revenu qui devrait exister entre eux... Cette question me parait tout à fait intelligente et mérite à mon avis une réflexion approfondie de notre part.

Supposez qu'on vive en coloc. On a un appart sympa et on le partage c'est cool... oui mais... rapidement la vaisselle s'accumule, la poubelle déborde et tout est dégueulasse. Qu'est-ce qu'on fait ? On peut se réunir tous ensemble et décider de partager les corvées pour que chacun fasse une partie de ces tâches pas très marrantes à faire mais un peu inévitables. Il y en a un qui s'occupe de la poubelle et un autre de nettoyer les chiottes, ou encore on le fait à tour de rôle. Mais je peux aussi dire : bah non, moi je préfère jouer à la console, et comme mes parents ont du fric je vais vous filer 10 cts pour descendre la poubelle et 15cts pour la vaisselle ( car c'est une plus noble tâche) et 5cts pour nettoyer le plat du chat...

Nous avons donc deux écoles qui s'affrontent pour obtenir le même but:
- l'égalitarisme à tout prix (tout le monde bosse)
- la liberté à toux prix (tout le monde bosse éventuellement sauf ceux ayant les moyens de ne pas le faire)

Je suis partisan de la troisième
- tout le monde bosse dans le secteur d'activité qu'il maitrise ou suivant sa compétence, son temps disponible, sans présumer de la prédominance d'une activité par rapport à une autre, valeur accordée très subjective d'ailleurs.

Le chirurgien, si bon soit-il, aura toujours besoin du balayeur car l'un et l'autre participe à un but commun (soigner) en fonction de leur compétence propre.

[ouryromain]

Juste brièvement, on ne peut pas donner le métier de chirurgien à une personne qui n'a pas fait d'étude. Est que vous vous laisserez soigner et opérer par une personne qui n'a jamais fait d'étude pour être chirurgien ?

D'autre, chirurgien demande des années d'études et il est bien normal qu'il gagne plus qu'un homme qui n'a jamais fait d'étude. Il faut prendre en compte la valeur du diplome qui a demandé beaucoup d'effort pour l'obtenir.

Avec ou sans diplome, si le salaire était le même pour tous, croyez moi que plus personne ferez d'étude.

C'est faux. Dans les pays communistes les médecins ont été payés souvent nettement moins que les ouvriers malgré de longues études. Dans l'Union soviétique un ouvrier pouvait gagner 2-3 fois plus qu'un médecin. Et il y avait toujours beaucoup de candidats pour les études avec une sélection très forte.

Les gens feront des études de médecine en France même si on baisse leurs salaires.

Je regrette que l'on se compare à l'union soviétique qui me semble pas la meilleur. Beaucoup viennent travailler dans notre pays. Par exemple dans la ville ou je travail et ou je suis opticien, un opthtalmo vient de ces pays.

[daniel]

Je regrette que l'on se compare à l'union soviétique qui me semble pas la meilleur. Beaucoup viennent travailler dans notre pays. Par exemple dans la ville ou je travail et ou je suis opticien, un opthtalmo vient de ces pays.

J'ai voulu juste dire que le mérite des études longues ne permet pas de justifier un salaire élevé. Il n'y a aucune raison de favoriser de longues études tant qu'il y a trop de candidats à les faire. Cela n'a pas été le cas dans le passé mais c'est un privilège de faire de longues études de médecine aujourd'hui, pas un sacrifice. Les jeunes qui ne peuvent pas étudier en France vont étudier même en Roumanie et ils sont prêts à payer pour leurs études.

[Maelgar]

@ tout ceux qui justifient leur argumentation par "dans l'ex-URSS" et variantes : ALLO, ce pays avait totalement sacrifié les LIBERTES individuelles !!! Vous savez, le truc qui est le fer de lance du PP ?

[Gautier]

Il ne les avait pas beaucoup plus sacrifié que son principal adversaire, que je sache. Plus ouvertement ça oui.
Mais bref c'est pas du tout le sujet et ça ne change rien à ce qu'on te dit, et au fait que salaire / récompense / mérite c'est trois choses tout à fait distinctes :]
Même si notre système fait tout pour que valeur d'un individu = son compte en banque. On est pas forcé de l'accepter sans réfléchir deux secondes dessus et aux alternatives.

[Maelgar]

Mais bref c'est pas du tout le sujet et ça ne change rien à ce qu'on te dit, et au fait que salaire / récompense / mérite c'est trois choses tout à fait distinctes.

Tout ce que tu me dit c'est que les riches, à force d'être riches et de faire des trucs de riches (à base de rolex) deviennent des connards qui méprisent les pauvres en les assimilant à la crasse dans laquelle les pauvres évoluent parce que c'est là que le système les cantonne. Bouh, vilain les riches, vilain le système. Et à titre personnel je ne déduit pas la valeur d'une personne à la taille son compte en banque ou de son portefeuille. Ni de manière directe comme tu accuse "les riches" de le faire, ni de manière inversement proportionnelle comme toi tu le fais...

Les jeunes qui ne peuvent pas étudier en France vont étudier même en Roumanie et ils sont prêts à payer pour leurs études.

Tu peux me la sourcer celle-là ? Merci Zali.

[Gautier]

Tu serais pas de mauvaise foi ce soir toi ? :]
Enfin comprends ce que tu veux hein, je vais pas non plus le faire à ta place. Je suppose qu'on en reparlera dans quelques temps et qu'à ce moment là on pourra commencer à parler solutions.
Si tu ne crois pas que dans notre monde le pognon c'est ta valeur, ton principal pouvoir d'influence sur ton environnement, je crois qu'on a beaucoup de chemin à faire encore.

[Gautier]

J'ajoute que bien évidemment ce que je dis n'a rien à voir avec le résumé que tu en fait, mais je crois que tu le sais déjà.

Prenons un exemple plus clair : si ceux que tu appelles les riches considéraient correctement la valeur du travail effectué par ceux que tu appelles les pauvres, ils les payeraient bien mieux. Pourquoi ne le font-ils pas ? Parce que y a aucun besoin de le faire, les boulots les plus pénibles sont ceux qu'on a généralement pas le choix de refuser. Et ensuite on invente un milliard de justifications pour ça, dont le " j'ai fait de longues études " n'est qu'un exemple hypocrite parmi d'autres.

[Maelgar]

Tu serais pas de mauvaise foi ce soir toi ? :]

Non, mais je suis atteint d'une maladie très très bizarre qui me rend allergique aux mauvais arguments. Je comprends ce que tu veux dire, (et encore, pas toujours) je veux juste que tu l'exprime autrement ^^

Si tu ne crois pas que dans notre monde le pognon c'est ta valeur, ton principal pouvoir d'influence sur ton environnement, je crois qu'on a beaucoup de chemin à faire encore.

Non seulement, je ne crois pas que "valeur d'un individu = taille de sa bourse" non, pas de jeux de mots graveleux, merci mais en plus je veux franchement combattre les gens qui ont cette perception là. Et il me semble que toi, tu l'as. Quand je lis ça : Je prétends qu'être pété de thunes entraine un déni de réalité pour vivre sans culpabilité, qui entraine haine, mépris et rejet. Que le fait de rejeter les basses besognes sur autrui entraine peu à peu un phénomène d'assimilation de cet autre avec les saloperies qu'on lui demande de faire, le déshumanise eh ben je comprends que + t'es riche - t'es sympa. Et je trouve ce schéma trop réducteur, simpliste, non-sourcé et du coup je le considère comme nul. Dans le sens premier du terme, sans valeur.
Si on parle en terme d'influence, c'est clair. Mais en terme de "méchant / haineux / déshumanisant l'autre" euh... je reste circonspect. Ou alors on parle de gens qui ont des revenus tellement hauts qu'ils ont perdu pied avec le réel depuis un petit moment, mais il ne s'agit que d'une frange minime de la population.

Pour en revenir au fait que les gens qui font des études sont mieux payés : eh bin oui, moi je considère que c'est normal. Parce qu'être étudiant, c'est faire des sacrifices. Va parler à des étudiants en prépa pour les écoles d'ingénieur : ils ont sacrifié leur vie sociale, et parfois ils peuvent se planter malgré tout. Vas parler à des étudiants "trop riches pour avoir la bourse mais pas assez pour payer le loyer" et qui taffent un jour sur deux à McDo. Vas parler à des étudiants qui, pour suivre la formation de leurs rêves, sont allés à l'autre bout de la France, quittant parents, amis et parfois même petite amie. Va voir tout ces jeunes et dis leur qu'ils sont des privilégiés, et que si toi t'étais au pouvoir tu leur permettrai d'être payé comme le type qui, depuis ses 18 ans, se lève à 6h pour être à 7h sur les quais de la gare à balayer les mégots (je précis que j'ai beaucoup de respect pour ce type, moi à 6h je dors). Tu vas voir l'accueil !
Les études ce sont un investissement. Parfois de l'étudiant seul. Parfois d'une famille entière, qui parie sur la génération suivante, sur le fameux "ascenseur social". Des fois ça marche, des fois ça foire (spéciale dédicace à tout ceux qui sont en psycho "faute de mieux" : mauvais idées les gens). Dévaloriser les études, ça ne sert à rien. Dénoncer "les quinquas en Rolex" encore moins. Ce qu'il faut, c'est repenser les filières d'orientation, en finir avec ce dogme débile du "bac pour 80% d'une classe d'age" et valoriser les métiers manuels. On manque de plombiers, d’électriciens, d'artisans en France.

En 2010, les médias ont fait tout un ramdam sur le fait que "la gastronomie et l'art de la table à la française" était inscrit sur la liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité de l'UNESCO. Cocorico, super les gars ! Mais deux autres éléments de notre patrimoine national se voyaient ainsi consacrés : la fauconnerie (en collaboration avec d'autres pays connaissant cet art, citons le Maroc, l'Espagne ou la Mongolie) et surtout, à mon avis, le compagnonnage. Un moyen de transmission des savoirs uniques au monde, couplé à une découverte du pays, de ses habitants. La synthèse des identités régionales, passées de générations en générations. Le savoir des bâtisseurs de cathédrales ! Voilà ce que j'aurais envie de valoriser, voilà ce qui me pousse à aller de l'avant.

edit-pasque-t'as-posté-avant-moi :

si ceux que tu appelles les riches considéraient correctement la valeur du travail effectué par ceux que tu appelles les pauvres, ils les payeraient bien mieux.

De une, j'ai jamais parlé de riches, j'ai parlé de richesses (avec kabizbak, qui a ensuite dit n'importequoi mais on commence à être habitués). C'est toi qui est venu mettre les pieds dans le plat avec tes quinquas en Rolex. Assume.
Et de deux, l'emploi est un marché, soumis comme partout aux pressions de l'offre et de la demande. Pour moi le meilleur moyen de faire monter les rémunérations, c'est de lutter contre le chômage, ce qui permettra à l'individu de négocier un salaire plus avantageux ou se de casser. Mais là on va partir sur une des propositions du parti pirate, le revenu minimal, qui a déjà été battu, rebattu et débattu un peu partout. Ce qui m'a permis de voter "pas de plafond" parce que je considère ce sondage totalement bidon, dans sa non-formulation comme dans ses tenants et aboutissants. En fait, depuis le départ le PP a déjà la solution. What else ?

[Gautier]

Le RU est une solution ça on se rejoint bien.
Je crois qu'on est atteint de la même maladie par contre, c'est marrant... et si tu as parlé de " riches ", donc je vois pas ce que j'aurai à assumer à ta place là. Ou pas.

Étant donné que j'ai été un étudiant partant loin ( vraiment loin) de sa famille, de ses amis et de sa femme pour ses études, qui a tourné au régime alimentaire 3/4 euros par jour pendant des années, fait des boulots merdissimes etc... je pense être en droit de m'inclure dans cette généreuse liste que tu as établi. Et de dire que non, je trouve absolument immoral et anormal que mes Bac+5 puissent me permettre de prétendre à être tellement mieux payé que le mec qui se lève en pleine nuit pour ramasser mes poubelles.
Les études c'est des sacrifices ? Et récurer de la merde toute sa vie, ça en est pas un peut-être ? Si tu as tellement de respect pour ce type, pourquoi tu refuses qu'il ait une aussi bonne vie que toi ? Basiquement, rien que le fait de posséder une voiture et un toit ça crée déjà un gouffre impossible à remplir entre un " classe moyenne " et un " smicard ".

En ayant fait des études tu as multiplié par mille tes chances de lever de jolies filles, ainsi que ton cercle social. Tu as pu t'épanouir intellectuellement, progresser à ton rythme, avoir la vie que tu as choisi. Parfois tu y a même acquis le luxe de faire un métier intéressant... Bref tu y a déjà énormément gagné. Soit dit en passant, penser que le but d'une formation est de permettre aux gens de trouver une place sur le marché du travail, je considère que c'est de la grosse merde. Nous ne sommes pas des outils à modeler.
Valoriser les métiers manuels je veux bien mais faudra probablement être un peu plus clair, parce que là c'est de l'ordre du " faut arrêter la guerre " quoi. Valoriser des trucs relous, ça les empêche pas d'être des trucs relous. Et là tu citais des activités globalement très bien payées, qui n'ont absolument rien à voir avec les fonctions payées au lance-pierre dont on débattait jusque là. Ceux où l'offre est si serrée que les gens ont le droit d'ouvrir la bouche pour qu'on urine dedans, et qu'on les vire si ils disent pas merci.

T'es pas d'accord sur mon constat comme quoi les gens pratiquant des métiers pourris sont mal vus socialement ? Je rétorque que tu ne connais pas grand chose alors.
Tu as déjà vu comment la " technicienne de surface " est traitée dans les bureaux qu'elle vient nettoyer ? C'est la femme invisible. Les caissiers de supermarché ? " Si tu travailles pas à l'école tu finiras comme le monsieur ". Et avec ça pas un bonjour, pas un merci. On pourrait aussi penser au mec qui ramasse les mégots, à la nourrice qui court pour ramasser 5 gosses dans trois écoles différentes, bref les vrais métiers "pourraves".
Mais même en s'éloignant du critère d'être " sympa " ou pas, la notion même de payer des gens pour effectuer des corvées et ainsi y échapper totalement, c'est ça le truc basiquement pernicieux.

Je n'ai jamais cru que la valeur d'un individu se mesure à son compte en banque... Cela n'empêche pas que socialement et politiquement, c'est le cas.

[Maelgar]

Tu as déjà vu comment la " technicienne de surface " est traitée dans les bureaux qu'elle vient nettoyer ? C'est la femme invisible. Les caissiers de supermarché ? " Si tu travailles pas à l'école tu finiras comme le monsieur ". Et avec ça pas un bonjour, pas un merci. On pourrait aussi penser au mec qui ramasse les mégots, à la nourrice qui court pour ramasser 5 gosses dans trois écoles différentes, bref les vrais métiers "pourraves".

"Et si tu veux faire des études mon chéri, eh bien tu pourras aussi faire caissier pour payer ta fac"
C'est vraiment là qu'on est pas d'accord : en résumé, est-ce que "l'argent rend méchant" ou bien c'est juste un problème d'éducation civique ? Je me prends en contre-exemple de ton discours (et ça part du moment où les études me permettent de lever des filles "eh chérie, tes yeux sont aussi beau qu'un grand arrêt du conseil d'Etat" euh non) : je pense avoir bénéficié d'un environnement confortable, mais mes parents m'ont inculqué depuis petit le caricatural "dis bonjour à la dame" puis ils m'ont poussé à "faire mes armes dans le monde". cet été je suis intérimaire, alors que j'ai 6 ans de droit derrière moi. A la rentrée j'attaque (enfin) un boulot de fonctionnaire (par concours) catégorie B, donc je serais pas SI tellement bien payé que ça.

A mon avis, c'est toi qui sous-estime le niveau de revenu de certains jobs. Parce que sur cette question ton seul argument ça a été "les gens pas déclarés" (cool, des hors-la-loi, l'argument en béton !) ou les mi-temps ou les trucs comme ça. BIEN SUR que pas tout le monde touche le SMIC à la fin du mois ! Mais comme tu l'as dit si bien toi-même : on n'est pas des machines. Le temps libre, surtout même non-rémunéré, ça s'apprécie aussi.

PS : oh, et nourrice c'est très bien payé. Parce que les femmes (les mères) savent à quel point cette activité est pénible, et aussi pour "assurer " leur enfant, si il arrive un pépin, pas de paye. Ca motive. Pour les éboueurs, j'ai trouvé ce site qui mentionne 1630€ net/mois pour les hommes (85% des personnes occupant ce poste) et cet autre qui décrit les évolutions de parcours possibles : Chauffeur du camion d'ordures / Chauffeur poids-lourds / Chef de secteur.

[Gautier]

Mon argumentaire est certainement très influencé par mon milieu, à savoir un lourd passif dans la grande distribution. Peut-être que ce genre de commerces sont vraiment la lie de l'entreprise, peut-être qu'il n'y a que là qu'on cherche perpétuellement à arnaquer salariés et clients à tous les niveaux possibles et imaginables, tout en collant une pression de folie sur leurs épaules. J'en doute. Ah oui, probablement parce que la chose est vraie pour tous mes proches en fait.

Je ne pense pas que " l'argent rend méchant ", je crois que " ne plus jamais toucher aux corvées " fait oublier qui est autrui et ce genre de réalités, et qu'il s'agit d'un processus classique de rejet d'autrui pour se déculpabiliser. Ton exemple personnel ne le dément pas plus que le mien, on a tous les deux été bien éduqués, ça n'empêche pas que nos parcours n'ont visiblement rien à voir avec le comportement des gens au quotidien.

Et toucher le SMIC à la fin du mois, il y a des régions où ça ne suffit même pas à payer un loyer. Sachant que nombre de gens ne touchent pas le Smic complet vu qu'ils sont intérimaires, à mi-temps, temps partiel etc. J'avais pas eu l'impression que c'était utile de développer là dessus, je supposais que tu étais au courant.
Pour les chiffres que tu cites : ok très bien et bien reçu pour les éboueurs qui ont effectivement la réputation d'être " bien payé " ( en l’occurrence je m’attendais à beaucoup plus), mais tu sais que la moitié de ce pays tourne au SMIC hein ? Les nourrices ici comme dans mon village natal elles sont pas déclarées, parce que ça leur permet de jongler avec les allocs, parce que leur salaire ne suffirait pas et que ça arrange aussi bien leurs employeurs. Mais là encore : Revenu Universel.

Et tout ça ne corrige toujours pas le problème fondamental que non, faire des études ne justifie pas d'être mieux payé. Ce qui ne signifie pas une seconde que je défends la tendance naturelle à arnaquer les employés, ou le fait qu'on a eu plus de 2 millions de stagiaires l'an dernier, dont l'immense majorité occupent des postes de vrai boulot tant qu'on y est. Tout ça ne règle pas le problème que " ramasser la merde " c'est bon pour Jojo le sans papier qui a intérêt à fermer sa gueule.

[daniel]

Tu peux me la sourcer celle-là ? Merci Zali.

Les discussions de Daniel avec les Russes.

[ouryromain]

Cette phrase résume bien la situation : En tant de crise les riches sont plus riches et les pauvres sont plus pauvres.

Non, il faut trouver une solution à ce problème majeur sans pénalisé ceux qui ont plus d'argent que d'autres. Trouvons des solutions mais de façon raisonnable. Il est clair qu'aujourd'hui vivre avec un smic ce n'est pas possible. Moi, je suis en accord pour reconnaitre le travail à sa vraie valeur. Le travail doit être, sans nul doute, être mieux payer que l'assistanat. Il n'est pas normal que l'on refuse un travail passe que l'on gagne plus en ne faisait rien, ce que je comprend. Vous qui lisez ce post, vous ne serez pas d'accord de gagner moins votre pour tel ou tel raison quand il n'y a pas lieu.

Pour en faire un résumé, et on en revient toujours à la même il faut revoir en profondeur le système de l'assistanat et le système de travail. Il n'est pas normal qu'un Français est du mal joindre les deux bouts à la fin de chaque mois.

[Zali L. Falcam]

Tu peux me la sourcer celle-là ? Merci Zali.

Les discussions de Daniel avec les Russes.

Authentique : un jour j'ai croisé un Bulgare qui était maître nageur en Bulgarie et qui est venu faire clochard à Saint-Michel. J'en ai pas fait une vérité économique, si tu veux. Ce n'est pas du tout une source.