Propositions pour le programme socio-économique du PP

[Sims]

Je répond puisque j'ai été sollicité.

J'ai relu 2 fois pour être sûr, mais peut-être serais-je tout de même à côté de la plaque.

La question n'est pas tellement de voir si une entreprise devrais fonctionner en co-gestion ou pas, c'est plutôt de savoir si il est pertinent d'en faire un standard.
Je vais éviter de trop m'épandre puisque à la base c'était Raukoras qui étais sur cette question.

Il n'y a pas de raison d'empêcher qui que ce soit de faire une co-gestion. La question se pose au niveau administratif: responsabilité partagée? Ou délégation à un "coordinateur"?

C'est comme ça que je vois le bouzin.

[fredkzb]

Merci de prendre un peu le relais en attendant raukoras...

Mais pour vous faire démarrer, ce n'est pas tellement "d'empêcher qui que ce soit de faire une co-gestion", mais bel et bien "d'en faire un standard" pour les entreprises privées (à partir d'un certain seuil d'effectifs et/ou pour certaines catégories de ces entreprises : à discuter).
Une loi quoi ! Bien normative. (Ceci étant, pas plus pas moins que celles qui ont été promulguées dans les années 1970 en RFA...)

A vous lire.
Cordialement.

[Sims]

Obliger les entreprises à devenir des co-gestions?

ça ressemble un peu plus à la RDA que la RFA...

[fredkzb]

Ah, ça y est !

Non, non, c'est bien de la RFA qu'il s'agit... ce petit pays d'économie de marché(s), presque insignifiant à l'échelle du monde d'aujourd'hui...

(Trêve d'humour.)
Toute sociale-libérale qu'elle était et se définissait, la RFA s'est effectivement servie de la loi comme outil pour étendre et imposer la co-gestion au secteur de l'économie d'entreprises privées.

(Pour en savoir plus sur le contenu des différentes lois successives qui ont établi la co-gestion :http://www.feccia.org/archives/cogest.htm)

[Sims]

Il faut dire que en Allemagne, la mentalité des travailleurs est TRES différente...

[fredkzb]

Oui, il faut dire AUSSI qu'en Allemagne, la mentalité des représentants d'actionnaires dirigeants d'entreprises est également TRES différente... de celle de leurs camarades français (malgré une certaine inflexion ces dernières années).

Mais présupposer que l'évolution des mentalités est un pré-requis à l'évolution vers la cogestion, c'est nécessairement repousser aux calendes grecques la survenue de cette dernière. C'est aussi oublier qu'une évolution législative peut susciter une évolution culturelle.

[Gautier]

Je souscrit à ce que vous dites... tous les deux.
Et on peut élargir au fait que globalité la culture des chefs d'entreprise en Allemagne est très différente de celles de leurs homologues de France.
Je dis " était " parce que c'est un phénomène qui disparait peu à peu, avec la normalisation de certaines écoles et des idéologies qui s'imposent à toutes les entreprises d'importance à cause des fonds de gestion.
Enfin, le syndicalisme allemand est lui aussi différent. Il représente une majorité des salariés, quand ils font grève ils le font plus massivement et jusqu'à obtention des exigences, et leurs directions acceptent de négocier avant qu'on soit obligés de faire grève pour se faire entendre.

[spi]

Bonjour,

Je ne crois pas que les francais veulent du travail, ils veulent vivre mieux surtout
-> on ne meurt pas de faim en france (sauf cas très particuliers), on a l'eau courante
-> la question du logement reste problématique
-> on a l'accès aux soins
-> on a accès aux moyens de communication
-> on a l'accès à l'énergie
-> on a l'accès à l'éducation

Quel est donc le besoin qui pousse les gens à travailler ? Je n'en vois pas, je ne vois que des envies (ici je fais réellement le distingo
entre les besoins primaires pour (sur)vivre et les "besoins" dévéloppés par notre société de consommation).
Ce qui peut vouloir dire que les gens ne sont pas forcément prêts à travailler pour améliorer leur condition, ou pourquoi pas les conditions de vie
de leurs proches/familles/voisins/parfaits inconnus, mais qu'ils peuvent simplement toujours vouloir plus sans donner plus ou partager plus.

L'idée plus haut d'imposer des représentants de travailleurs dans des réunions stratégiques/décisionnelles d'entreprises peut donc ici trouver des limites,
les représentants risquent-ils de chercher à défendre avant tout la bonne marche de l'entreprise tout en veillant aux droits des travailleurs
d'une manière objective ou ne risquent-ils pas de ne défendre que le "vivre-mieux" des travailleurs, quels qu'en soient les conséquences pour
l'entreprise?
De même une entreprise qui oublie que ses salariés sont avant tout des êtres humains et qui ne pense qu'aux bénéfices des dirigeants/actionnaires
est tout aussi dangereuse.


l’avidité est une norme culturelle occidentale même si historiquement les enseignements religieux (quels qu'ils soient) prônaient ni excès
ni privation
Si les religions ne sont pas parvenues à lutter contre l'égoisme ou l'avidité, il n'y a aucune chance pour que des lois réussissent.

surconsommation entraine
au niveau humain: l’augmentation de l’obésité, la dépression, l’endettement des particuliers (entre autre)
au niveau de la planête : pollution, augm. du CO2 etc, apauvrissement de ressources naturelles, mise en danger -disparition- d'espèces
animalières et végétales (liste non exhaustive non plus)

modèles économiques actuels occidentaux montrent leurs limites:
krachs financiers, crises économiques, accroissement des inégalités, instabilités, inflation, effets dominos entre les pays européens, montée
des extrémismes

Je regarde actuellement d'autres pistes comme celle-ci:

recréer des communautés à l'intérieur des villes et villages pour augmenter la coopération volontaire et l'engagement de chacun dans
la vie sociale et économique (un genre de communauté de communes à l'échelle des quartiers basé sur le volontariat et l'échange de savoirs,
offrant la possibilité de s'impliquer dans la vie locale, prendre des décisions d'aménagement du territoire et participation active
à l'élaboration et la mise en oeuvre du/des projets(s) - permettrait à des personnes culturellement et socialement différentes
de se cotoyer et d'échanger et donc de renforcer ou d'amorcer des liens)

-> le côté coopération/engagement local peut ainsi être amorcé, mais comment insufler un côté économique sans que
l'Etat soit celui qui finance tout et s'endette?

-> fuir le contrôle autoritaire sur les individus

-> permettre aux individus de prendre des responsabilités liées à la planification de leurs propres futurs - et surtout redonner envie
aux individus de prendre ces responsabilités


La croissance comme fin en soi, c’est une fuite en avant sans projet. Le développement, au contraire, consiste à mettre les choses
qu’il faut à leur juste place et en temps voulu, et en veillant à respecter leurs relations.




Je m'excuse pour le manque de clarté dans mes propos, les phrase inachevées ou sans commencement, le manque de ponctuation etc. Ceci n'est que le copié-collé de quelques notes que j'ai prises en lisant ce sujet, et d'autres + divers articles

[yellow-submarine]

Quel est donc le besoin qui pousse les gens à travailler ?

Parce que pendant de nombreuse année, le travail etait la norme est qu'il était nécessaire pour (sur)vivre. certains politique, la droite nottament l'ont meme érigée en modéle.

l’avidité est une norme culturelle occidentale même si historiquement les enseignements religieux (quels qu'ils soient) prônaient ni excès
ni privation
Si les religions ne sont pas parvenues à lutter contre l'égoisme ou l'avidité, il n'y a aucune chance pour que des lois réussissent.

En fait les religions ont échoué dans cette objectif parce que ses enseignement (rigeur morale, abstinence sexuelle, pureté, pauvreté... ) n'était pas appliquée par ses menbres, par exemple la pape. la population, sans modéle auquel se rapprocher ne pouvait pas l'appliquer.

-> permettre aux individus de prendre des responsabilités liées à la planification de leurs propres futurs - et surtout redonner envie
aux individus de prendre ces responsabilités
La croissance comme fin en soi, c’est une fuite en avant sans projet. Le développement, au contraire, consiste à mettre les choses
qu’il faut à leur juste place et en temps voulu, et en veillant à respecter leurs relations.

+1

-> fuir le contrôle autoritaire sur les individus

Je ne dirais pas fuir, mais empécher le controle autoritaire.

[fredkzb]

J'ai posté sur le wiki 20 propositions programmatiques issues de ce fil afin que nous puissions en discuter également dans le cadre de notre AG. J'ai laissé de côté quelques-unes des propositions initiales. Elles sont donc consultables ici :http://wiki.partipirate.org/wiki/Discussion:Amendements_au_programme#Propositions_pour_le_programme_socio-.C3.A9conomique_du_PP

J'invite tout contradicteur à venir poster sur le wiki un contre-argumentaire.

D'autre part, pour que ces amendements (ou propositions) puissent être discutés et votés dans le cadre de l'AG (quelle que soit par ailleurs l'issue de chaque vote), il est impératif que chacun de ces amendements eux recueille au moins 9 soutiens.

J'invite donc tous ceux d'entre vous qui ont participé à la discussion sur ce fil, ou qui l'ont suivi sans forcément intervenir, et qui êtes favorables à leur présentation et discussion, à venir apporter votre soutien à tel ou tel amendement dont vous souhaitez qu'il puisse être présenté à l'AG.
Pour cela, vous pouvez apporter votre soutien directement ici sur ce fil, à la suite de ce post, ou vous pouvez aller compléter les tableaux d'amendement sur le wiki (à l'adresse indiquée plus haut).

Je remercie chacun d'entre vous, soutiens comme contradicteurs, de votre participation.

[Mistral]

Je viens de voir tes propositions et tu n'obtiendra jamais les soutiens requis si tu ne vas pas les chercher. De plus je trouve que c'est globalement interessant mais je ne suis pas favorable à l'idée de faire 20 votes sur ces questions (trop de temps à passer). Une partie pourra passer en cours d'année via LFB DemLiq, ne pourrais-tu pas mettre l'accent sur 2 ou 3 des propositions (les thèmes forts) histoire de donner l'impulsion puis y travailler ensuite après l'AG pour proposer les mesures plus spécifiques ?

Pour ma part je serai certainement favorable à soutenir tes propositions mais pas en l'état.

[ensemble]

Proposition n°10 : Encadrer les hausses de loyers d'habitation, limitant du même coup la spéculation immobilière.

Les problèmes de logement viennent du manque de ... logements, pas des loyers.
Pour tendre à la baisse sur les loyers, il faut construire plus de logements, CQFD.
Et comme on manque de place en zone urbaine, il faut construire en hauteur.

il ne faut sans doute pas agir que sur l'encadrement de loyers..

la vision du marché (ideal, offre demande..) proposé par rauk. n'est pas realiste et conforme aux faits actuerls...

le petit jeu de pouvoir profit et de speculation/esclavagisation
emloi toute les ficelles "affameurs" (premiere cause de 89!?)

sans arret organiser une fausse rareté, maintenir avec des objectifs de speculation/rarefaction souvent plus de 10% de logements vides et surtout ds les grandes villes là où il y a soi disant crise et penurie!

destructions systematiques d'immeubles et de logements (des cités entieres!)

curieusement on parle toujours des logements en constructions (on devraiet obliger a mettre systematiquement en parallele les chiffres de destructions et ne prler que des soldes!!!)
tous les centre villes ont vu (et voient encore) systematiquement des creations de bureaux, locaux ds des espaces precedement habités,
des reunions de deux, trois, voire plus... petits logements pour en faire un seul grand, et du sous emploi systematique..

alors construire un peu, peut etre... mais utiliser et proteger rehabiliter systematiquement doit etre un premier pas...

et là gare a l'effondrement immediat des prix du marché... meme ds les grande ville.. (la demande n'etant pas extensible a l'infini... tres bons exemples ds le passé de retournements/d'effondrements de marchés, londres par exemple... passage du prix de 20 000 f le m2 a _de 2000 voire 1000 soit meme moins que le cout de construction [2/3000 a l'epoque guere bcp plus au jourd'hui}bon, ok une part enorme du bati est depuis longtemps bien amorti, souvent des siecles!!)

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ah aussi tu cites avec raison le scandale des prets et cadeaux aux riches
mais c'est la face cachée... de l'iceberg ..
depuis l'aide dite a la personne, on entends guere raler tous ces petits et gros proprios si bien "assistés" par l'etat..
en silence ils se gorgent de la fabuleuse allocation logement qui vient totalement fausser le marché en pseudo-solvabilisant (et surtout en rendant vecteur de transfert blanchissant de sommes colossales de la poche du pauvrte et moyen contribuable, vers celle du riche proprio!!!) des milliards d'euros chaque année, une surcotation demente sans rapport avec les frais frais d'entretien (et un capital qui ne se perd pas, meme via speculation constante, croit!!)

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aussi amusant ces cris d'offraie sur les pauvres petits patrons...
mais non on ne tire pas sur le petit entrepreneur, gogo, ou artisan qui se saigne, persecute lui meme et sa famille... il n'est aussi qu'un pauvre exploité par ce systeme pseudo competitif, il ne oduit que peu de valeur, pas representatif, juste une variable d'ajustement et un ecran de fumée, comme les petits chefs et cadre intermediaire, destinés a ne pas laisser les profiteurs purs nus et trop isolés/visibles (idem le petit bourgeois confit en connerie, medecin, avocat, notaire, voire le petit prof...)

le micro entrepreneur n'est que forme (grace a l'ideologie pourrie, l'entubage scolo-cathodique et le matraquage pubicitaire..) d'aleination et d'(auto)exploitation.

celui qui crée le standard culturel, l'inequité criante, celle qui canceriese tout fonctionnement social, c'est la petite coterie du pourcent qui gagne 10 a 100 fois plus que tous, des 5 % qui ont 50 a 80% de toutes les possessions/patrimoines/superflus... et qui sans meme le vouloir orientent le fonctionnement social dans le gachis et .. le mur!






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bon mais tout ca c'est du bricolage, meme l'ess
tina, comme tu dis, noway meme
au mieux des etapes de transitions...

a-t-on vraiment besoins de tous ces logements tout ce beton...
(des années, plein, de vie heureuse, bien pleines, en cabanes, lieux (semi)collectifs, camions...)

quels sont nos 'vrais' besoins, solidarité, partage, echanges, chaleur humaine...

on peut toujours s'epuiser en mesurettes ameliorantes (et pourquoi ne pas passer par là, pour certains, et si cela les aide a se rassurer?)

"entreprises" en cooperatives?? ou plutot passer direct au partage, a du (vrai!) communisme, primitiviste et aussi réaliste...

a quoi sert l'economie (de la religion integriste fondée sur rien, imho)
pourquoi ne pas passer immédiatement a du neo voyer(isme), du 'sortir de l'economi(sm)e' ??
avec peut etre un peu de "transitions" (comme 'ville en transition', vous connaissez? ou encore 'incredible edible' ..)

[fredkzb]

@ Mistral :

Par rapport au problème de longueur que tu mets en avant : je pense malgré tout que l'ensemble des 20 propositions a une relative cohérence (la plupart se tiennent entre elles). Je pense aussi qu'une AG, de par son statut spécial, reste le meilleur des lieux pour qu'elles soient mises à la décision.

Toutefois j'entends bien ta préoccupation.
Aussi je vais te répondre, et indiquer quelles sont les propositions qui me semblent avoir la plus grande portée symbolique (dans l'adoption d'une position générale en faveur des formes économiques ainsi mises en exergue).

Ainsi, les plus emblématiques et les plus fortes sont : les propositions n° 10, 11, 13, 14, 15, 19.

(Je n'ai pu distinguer 2 ou 3 propositions seulement, comme tu l'aurais souhaité. Evidemment, le choix est arbitraire... et difficile.)

Cordialement.

[Mistral]

J'ai soutenu quelques unes des propositions. Par contre je vois que tu parle beaucoup des coopératives. Tu penses aux SCOP ? J'ai plus tendance à utiliser le terme "entreprises sociales". Cependant je pense qu'on est globalement raccord sur la finalité.

[fredkzb]

Effectivement, je parle beaucoup des coopératives...
Malgré quelques défauts, ce type d'entreprises a l'immense avantage (à mes yeux) de concilier, dans le champ économique marchand, la dimension privée (en matière d'initiative et de gestion notamment) avec la dimension collective (puisque la production y est perçue et reconnue comme un fruit pleinement collectif) ainsi que sociale (car les buts de ces entreprises ne se réduisent pas au seul profit mais incluent des préoccupations sociales, sinon sociétales) et démocratique (dans la gestion, un participant direct = une voix, comme dans notre champ politique...).

D'une certaine manière, les entreprises coopératives constituent un dépassement crédible au dilemme privatisation / nationalisation des entreprises, qui refait surface de façon récurrente et qui n'est en réalité qu'une fausse alternative, tant l'un ou l'autre des deux choix ne transforme guère en profondeur le fonctionnement des entreprises concernées... et de l'économie et de la société dans lesquelles elles s'insèrent.

En outre, d'un point de vue idéologique, les coopératives sont le type même d'organisations productives marchandes qui parviennent à rassembler pour leur promotion des personnes qui peuvent (ou ont pu) pourtant venir d'horizons idéologiques très divers. Du XIXème siècle à aujourd'hui : le libéralisme social (cf. John Stuart Mill par exemple), le socialisme "utopique" (exemple Jean Baptiste Godin), le catholicisme social, le socialisme libéral, l'anarchisme... Les coopératives font creuset, et ce n'est pas négligeable pour un parti jeune comme le nôtre (sans compter, mais je me répète, la proximité des valeurs du coopératisme avec les nôtres).

Quant à savoir si je mets l'accent particulièrement sur les coopératives de production : oui ; et sur la forme SCOP : non pas tout-à-fait... Non que la forme SCOP soit déplaisante, bien au contraire, mais il me semble que les coopératives de production promises au plus bel avenir (ou qui méritent de l'être) sont les SCIC (qui sont de création très récente : 2001 en France).
Leur spécificité est d'associer non seulement les travailleurs au niveau de la gestion de l'entreprise mais également les usagers, les collectivités publiques, les associations, etc. tout acteur qui accepte de partager le même projet productif et social (cf. ex-proposition 1 http://forum.partipirate.org/economie-emploi/propositions-pour-programme-socio-economique-t8191.html#p70012). Ce statut très innovant débouche sur l'ouverture de l'entreprise coopérative sur son environnement, et de l'environnement sur l'entreprise. On peut ainsi entrevoir une économie pleinement insérée dans le champ social. Une autre manière de concevoir l'économie, bien différente de celle qui (nous) domine actuellement... Le voulons-nous ?