Parti Pirate et héritage

[pers]

Le PP se bat pour les libertés individuelles non ?

Euh, pas seulement. Si c'est pour affirmer "les libertés individuelles" au détriment des autres, non.

Je comprends bien la finalité de lutte contre les inégalités, mais est-ce que ça rentre dans le cadre du PP ?

À mon sens, oui. Liberté, Égalité, Fraternité, vous vous souvenez ?

(Disclaimer : je n'ai pas d'opinion particulière sur la question des héritages, je me contente de suivre le débat et j'y lis beaucoup de choses intéressantes, à la fois dans un sens comme dans l'autre. Si tout cela -- et je le souhaite -- permet de soumettre une motion raisonnable, convaincante et argumentée aux adhérents, avec à la fois le pour et le contre, je pense qu'on pourra tous en être ravis.)

[dworkin]

Si on prend même le Revenu Universel (et c'est dans ce sens là que j'avais amené ce concept dans la discussion), il m'avait semblé comprendre que son financement était assuré par la cessation du versement des différentes allocations ainsi que les économies réalisées par la suppression des agences publiques chargées de la gestion (perception et versement) de ces mêmes allocations. Pourquoi rajouter le seul patrimoine immobilier - hors moyens de productions donc - dans ce calcul ? Pour moi ça ressemble juste à un alibi.

Ca dépend à combien tu veux mettre le revenu de base. Il ne faut pas non plus rêver : Tu n'auras pas un revenu qui te permettra de payer un loyer/manger/te nourrir juste comme ça. (Personne n'a réussi à me donner des chiffres convaincant à ce niveau là)
Et si c'est "juste" ça, je ne suis pas forcement pour. Certaines personnes qui ont vraiment besoin des aides vont avoir une vie qui va devenir tellement difficile... (Personne handicapé, mère de plusieurs enfants au chômage...)

Il se bat pour que cesse l'ingérence de l'Etat dans les affaires privées,

Ce qui est "magique" avec cette proposition, c'est que si tu l'accepte, l'état peut te laisser gérer tes affaires privés à peu près comme tu le veux à coté

N'y a t'il pas d'autres moyens ?

Si, mais seront ils plus juste et plus efficace? Je ne pense pas.
Si tu en a à proposer n'hésite pas.

Le rapport à l'honnêteté et la sincérité c'est de défendre un projet qui n'a pas été construit par démagogie ou sur des mesurettes, dont la formulation est calculée au pet de mouche par des spécialistes en communication après 47 sondages. C'est pas spécifique à l'héritage ou au RU, c'est juste se dire : " Une majorité de gens seront contre, de prime abord ? D'accord. Et alors ? "

Je plussois. Je réfléchis juste aux meillerus mesures possibles, parce que parfois, les solutions sont compliqués.
Ca m'évite de sortir un slogan simple que tout le monde peut comprendre sans chercher ce qu'il y a derrière pour me faire élire. Pour moi le PP doit au contraire chercher à proposer de vrai solutions, sans en avoir rien à faire de savoir si ça va lui faire gagner ou non des voix.

Il restera les inégalité basique : un enfant dans une famille "riche" aura son propre bureau tandis que les enfant de familles pauvres devront le partager avec frères et soeurs etc.
Tu ne pourra pas rassembler la totalité de la poplation dans la même classe sociale.

Pour les réduire, il faut bien commencer quelque part. Je ne voit pas comment ça pourrait ne pas les réduire.

Si tu repart de zéro cette loi a ces avantages mais dans le système actuel je ne pense pas que ce soit une bonne idé.

Cette loi propose un fort changement de paradigme, je suis d'accord, mais justement, c'est elle qui fera changé le système.

Tu ne peux pas dissoudre une société faciliment,

Pas besoin de la dissoudre, il y aura toujours des gens pour la racheter. (surtout grace à la redistribution des richesses générés)

Je pense, de mon point de vue (je ne suis pas économiste et je dis peut-être des âneries) que pour proposer une telle mesure et qu'elle passe, il faudrait la contre-balancer par une defiscalisation des revenus issus du travail et la coupler à une augmentation large de la TVA (notamment pour financer le revenu de base).

Tout dépend. On peut tout à fait la compenser en partie par une baisse de la fiscalisation des revenus (puisqu'au final, l'argent gagné par l'entreprise reviendra à l'état), et une augmentation de la TVA (à voir combien et comment). Tout ça peut être à réfléchir, j'y suis assez ouvert.
Globalement, à part par rapport à des histoires de balance économique et de ressource finis, on peut fortement diminuer les taxes sur le travail, il faut juste accepter qu'à la mort de tes héritiés, ce que tu auras gagné ira à l'état.

Ainsi, les travailleurs (même riches ou ayant fait fortune grâce au fruit de leur travail) seraient plus valorisés et encouragés que les rentiers.

QAuoi qu'il arrive ça deviendra comme cela, vu que tu ne pourras plus vivre sur le patrimoine de tes ancêtres, la seule façon d'avoir du patrimoine sera de travailler pour l'obtenir.
Comme parallèlement, le patrimoine sera sans cesse redistribué, tu pourras l'obtenir pour beaucoup moins cher. (Et il n'est même plus vraiment nécessaire de taxer fortement ni les transactions, ni les dividendes reversés par le patrimoine...)

[Maelgar]

En étant membre de ce parti tu es bien d'accord pour détruire les droits d'auteur et les brevets tels qu'ils existent actuellement, c'est une forme de spoliation tout à fait comparable.

C'est faux puisque le PP ne veut pas "détruire" les droits d'auteur / les brevets (qui sont deux choses différentes) mais simplement en limiter la durée. C'est pourquoi le "plan" de dworkin me plait plus que le tien.

Le rapport à l'honnêteté et la sincérité c'est de défendre un projet qui n'a pas été construit par démagogie ou sur des mesurettes, dont la formulation est calculée au pet de mouche par des spécialistes en communication après 47 sondages. C'est pas spécifique à l'héritage ou au RU, c'est juste se dire : " Une majorité de gens seront contre, de prime abord ? D'accord. Et alors ? "

Ca j'arrive à suivre comme raisonnement. Heureusement qu'on en est pas à la dictature de la majorité, sinon on aurait toujours la peine de mort et pas de droit à l'avortement. Mais ce n'est pas non plus une raison pour dire "allez hop, on va s'attaquer à tout ce qui est consensuel dans la société..." une caricature partout, balle au centre.

L’État a toujours possédé le droit de décider de la propriété de quelqu'un, c'est bien pour ça que les Conventionnels se sont empressés de déclarer que la propriété était inviolable et sacrée... juste après avoir saisi les biens de la noblesse et du clergé pour se les accaparer à vil prix. C'est la puissance de l’État qui justifie que tu possèdes ou non une propriété, c'est les forces de l'ordre qui s'assurent que tu la conserves. C'est le même État qui se permet actuellement de t'exproprier au prix qu'il décrète.

L'Etat se permet de t'exproprier : oui, mais il y a des limites, il faut que ça corresponde à un impératif d'intérêt général. Au prix qu'il décrète : oui et non, si le prix est trop différent (trop bas ou trop élevé pour les malversations entre amis) de ce qu'une vente "normale" donnerait, un tribunal peut venir mettre de l'ordre là dedans. Cf l'affaire de l'hippodrome de Compiègne.

Je comprends bien la finalité de lutte contre les inégalités, mais est-ce que ça rentre dans le cadre du PP ?

À mon sens, oui. Liberté, Égalité, Fraternité, vous vous souvenez ?

Je m'en souviens très bien. Ma question porte sur les moyens, j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec le but. Mais je me souviens aussi de deux choses : d'abord la rhétorique marxiste qui veut que tout bien matériel possédé par un individu A corresponde à un même bien dont l'individu B est dépossédé. Cette rhétorique découle du discours de Rousseau qui pose l'apparition de la propriété privée comme la fin de l"état de nature" (ou "âge d'or") et le début des problèmes de l'humanité (et donc de la création de l'Etat).
Ensuite, les enseignements d'Alexis de Tocqueville, qui prédisait que les hommes supporteraient de moins en moins les inégalités. Et que pour préserver l'égalité à tout prix, ils allaient sacrifier leurs libertés. Tout en reconnaissant la grande justesse de ces écrits (il n'y a qu'à observer la décennie passée, à partir du 9/11/2001 ainsi que le quinquennat de Sarkozy) pour moi le PP doit être le lieu de dépassement de ce clivage liberté vs. égalité que je trouve stérile. Et je n'oublie pas la fraternité.

Aujourd'hui le PP me semble porteur d'un projet qui permettrait à tout le mode d'être libre ET égal à la fois. Je considère donc que le "problème" de l'héritage n'en est pas un. Les cas über-médiatiques comme la famille Bettencourt, les appartements de Neuilly et du XVI° arrondissement constituent aussi une über-minorité. Pour être clair ma position sur l'héritage est qu'il s'agit d'un mauvais système qui a de trop bons cotés pour être condamné en bloc : j'entends par là la possibilité d’ascension sociale d'une famille à travers son labeur (mais on compte en générations). Bien sûr, à l'autre bout de la chaine, il faut trouver le moyen de lutter contre les seuls rentiers.

En conclusion/ouverture (vous avez vu comme je suis bien scolaire ? ) je lance une idée que je considère comme plus prioritaire (et pas totalement déconnecté) : la désertification des zones rurales. Ces noms de départements qui aujourd'hui font rire les citadins, la Creuse en tête. Où il n'y a plus de médecins, de tribunaux, de bureaux de poste ou de tabac. Imaginez l’État qui se saisit des biens immobiliers là bas. Qui en voudrait ? Il faudrait commencer par revaloriser ces territoires, par engager une réflexion sur les réaménagements possibles de ces (trop) nombreuses communes qui tournent à la ville fantôme digne d'un film d'Ennio Morricone. Pour le moment je n'ai pas beaucoup d'idées, et en plus j'en cherche qui ne soient pas trop polluantes (en dehors de kilomètres de bitumes frais donc). Ma réflexion s'arrête là, si vous avez envie de lancer un nouveau topic allez-y !

[Gautier]

Que je me demande au nom de quelle égalité on a sacrifié nos libertés depuis le 9/11, quand même... parce que sacrifice de libertés ça ouais mais pour défendre quelle égalité ? J'ai plutôt le sentiment inverse...

De mon point de vue en abolissant l'héritage on crée une vraie liberté ET une égalité à la fois.
Et si un exemple infinitésimal inventé ( celui que tu avais employé du père de famille qui décède suite à un accident sans que ça soit reconnu etc... ) te permet de dire que l'abolition est une mauvaise chose, les exemples concrets de notre vie de tous les jours que tu cites toi-même ne sont pas une preuve que le système actuel est lui-même une bien plus mauvaise chose ?

Quant au concept d'ascension sociale d'une famille, le fait de le lier à l'argent comme tu le fais est certainement réaliste mais aussi terriblement malsain, un exemple de plus que notre monde considère que le pognon c'est le succès. Si tu veux réaliser une ascension sociale tu le fais par l'éducation et ce que tu transmet moralement, intellectuellement à tes mômes ( sans compter les conditions de vie et de scolarité qui n'ont juste rien à voir selon le budget et la zone géographique ).
Donc tu l'empêche pas du tout, au contraire : tu empêches juste cette ascension de se produire de manière faussée et dangereuse pour la société, à savoir par le simple fait d'une fortune héritée au lieu de venir du travail et des qualités personnelles.

La désertification tout ça, je n'ai pas de quoi ouvrir un sujet mais j'ai quelques propositions et pistes quand même. Décentraliser chaque grand ministère dans une région différente, pour commencer.
Et à l'heure actuelle y a pas grand monde qui veuille acheter dans ces régions de toute façon hein

[jailby]

Je suis d'accord sur le but de cette proposition réduire les inégalité.

Cependant je ne pense pas qu'on puisse y arriver de cette manière.

Je pense que cette propositions amène trop de côter négatifs.
Mais sincèrement je ne voit pas trop comment faut s'y pencher dessus.

Et chose que je trouve importante :
Les gens ne retiendrons qu'une seule chose perte d'héritage !

Pour moi le PP doit au contraire chercher à proposer de vrai solutions, sans en avoir rien à faire de savoir si ça va lui faire gagner ou non des voix.

Jesuis d'accord avec ça "moralement".(je suis pas doué donc ce n'est pas le bon mot mais j'arrive pas à le trouver)
Mais sinon tu compte quand même essayer de changer les choses non ?
Il faut bien être élu pour celà.
Pour être élu il faut faire des voix c'est aussi simple que ça.
J'affirme que cette proposition sera vu d'un mauvais oeil au premier abord. (je t'est même dit que ça m'avait l'air complètement débile alors que je savait pas que c'etait toi qui avait proposer celà)
Ne te souvient tu pas de ce qu'a dit Nabil ?
Oui il faut essayer defaire es propositions bien.
Non le principale but du PP n'est pas de ramasser des voix. (du moins il me sembe )
Donc il faut essayer de pas en perdre avec ce genre de proposition.
D'accord il ya de bon côter qui mérite d'être approfondit.(enfin faut voir)
Mais je maintient que je suis fervement contre.
D'une part car je ne trouve pas cette idée bien.
Et d'une autre celà nous mettrais les gens à dos.


Je pense pas être le seul dans le cas où j'aimerais finir ma vie dans la maison où j'ai grandit.
Sans le système actuel je ne pourrait garder cette maison.

Il y a de la place pour un parti politique honnête et sincère dans notre paysage politique, y en a pas un seul pour le moment. A nous de le devenir pour de vrai et de le faire savoir.

Je ne veuxpas d'un programme compliquer et imbitable par un paysans sinon ça ne changera strictement rien.
Si pour chaque point pour comprendre les bon côter il faut deux heures ne vous imaginé même pas que 10% des Fançais chercheront à comprendre.
Quand je vois le mal que j'ai à expliquer les autres point à des personnes lambda.
Ce point là n'as pas ça place à l'heure qu'il est d'apres moi dans le programme du parti pirate.

Celà nous nuirez plus qu'autre chose.
C'est mon avis.

réaction du paysans lambda : 'état c'est un enfoiré déjà de pas nous aider quand on est dans la gàlère il nous taxe et nous prend tous ce qu'on a'
Je pense beaucoup de gens vont prendre ça pour un renfloument des caisse de l'état que d'une chose bénéfique
Car le peu qu'aurait pu te lèguer tes parents tu ne peux l'avoir.

Pour les paysans c'est simple celà ce transmet de généation en génération.
Déjà qu'il y a de moins en moins d'agriculteur t'imagine leurs réactions lorsqu'ils apprendrons qu'a la mort de leurs parents il ne pourront pas continuer la terre de leurs ancêtre sans sortir une certaine somme ...
Qui peut être colossal dans les cas des agriculteur du pays basque par exemple car j'ai vu un documentaire qui traiter le sujet.

Ce qui est "magique" avec cette proposition, c'est que si tu l'accepte, l'état peut te laisser gérer tes affaires privés à peu près comme tu le veux à coté

Contradiction avec ce qui était dit avant.
SI il te laisse gérer tes affaire comme tu veux tu fait une donation avant de mourrir.
Je me demande ce que tu as voulu dire par là.
(Il me semble que c'était gautier qui m'avez répondu à propos de ça mais ça reviens au même)

Aujourd'hui le PP me semble porteur d'un projet qui permettrait à tout le mode d'être libre ET égal à la fois. Je considère donc que le "problème" de l'héritage n'en est pas un. Les cas über-médiatiques comme la famille Bettencourt, les appartements de Neuilly et du XVI° arrondissement constituent aussi une über-minorité. Pour être clair ma position sur l'héritage est qu'il s'agit d'un mauvais système qui a de trop bons cotés pour être condamné en bloc : j'entends par là la possibilité d’ascension sociale d'une famille à travers son labeur (mais on compte en générations). Bien sûr, à l'autre bout de la chaine, il faut trouver le moyen de lutter contre les seuls rentiers.

Je suis d'accord

En conclusion/ouverture (vous avez vu comme je suis bien scolaire ? ) je lance une idée que je considère comme plus prioritaire (et pas totalement déconnecté) : la désertification des zones rurales. Ces noms de départements qui aujourd'hui font rire les citadins, la Creuse en tête. Où il n'y a plus de médecins, de tribunaux, de bureaux de poste ou de tabac. Imaginez l’État qui se saisit des biens immobiliers là bas. Qui en voudrait ? Il faudrait commencer par revaloriser ces territoires, par engager une réflexion sur les réaménagements possibles de ces (trop) nombreuses communes qui tournent à la ville fantôme digne d'un film d'Ennio Morricone. Pour le moment je n'ai pas beaucoup d'idées, et en plus j'en cherche qui ne soient pas trop polluantes (en dehors de kilomètres de bitumes frais donc). Ma réflexion s'arrête là, si vous avez envie de lancer un nouveau topic allez-y !

je suis d'accord que dans les vieux village les maison hériter sont à moudre et que les gens qui veulent quitter ces village ne le peuvent car il ne pourrait pas avoir un bon prix sur leur maison et personne ne va "repeuplé" ces villages.
(celà va dans l'histoire du paysans)

Pas besoin de la dissoudre, il y aura toujours des gens pour la racheter

Mais c'est exactement ce à quoi je pensais, tu ne voir pas le genre de cercle vicieux ?

C'est faux puisque le PP ne veut pas "détruire" les droits d'auteur / les brevets (qui sont deux choses différentes) mais simplement en limiter la durée.

Il me semble qu'au final ça serait pour une destruction toal il me semble.
Enfin du moins beaucoup pense comme ça.
Je trouve qu'il faut un juste milieu :
brevet inutilisé = tombe dans le domaine public
droit d'auteur rentabilisé (exemple films) = licence libre
Des truc dans le genre mais là n'est pas la question c'est du hors sujet.

Liberté, Égalité, Fraternité

Fraternité : celà fait bien longtemps qu'elle bat de l'aile dans la douce France. (et au passage tu ne pux pas obliger les gens à être fraternel)
Égalité : par définition on naît tous diférents et donc inégaux on ne peux qu'essayer de réduire ces inégalités.
Liberté : La liberté d'un s'arrête où commence celle de d'autri. Frontière assez flou ( avis personnel).

De mon point de vue en abolissant l'héritage on crée une vraie liberté ET une égalité à la fois.

Liberté de se faire taxé tout son patrimoine ET l'égalité de rien reçevoir de ses parents, que tu soit dans un cas exceptionnel de mort prématuré ou pas.

Et à l'heure actuelle y a pas grand monde qui veuille acheter dans ces régions de toute façon hein

Je pense que c'est de l'humour mais bon faut pas pensé qua soit et ses enfant :p

J'espère que le tout est cohérant car je tombe de fatigue (je sais je suis un petit joueur parfois) et que je ne vas pas prendre le temps de relire ce que j'ai ecrit.Désolé.

[pers]

De mon point de vue en abolissant l'héritage on crée une vraie liberté ET une égalité à la fois.

Une égalité théorique, peut-être. Dans les faits, vous n'ignorez pas que les plus aisés (et les mieux informés) sont en mesure de contourner le prélèvement obligatoire par des donations avant décès, viagers et autres niches. Alors certes, confisquer l'argent d'un mort peut poser moins de problèmes de conscience que de saisir les biens d'un vivant, mais vous aurez du mal à mettre en œuvre l'un sans l'autre.

Quant à "créer une vraie liberté", oui et non. Tout d'abord vous ne devez pas faire abstraction du fait que pour quelqu'un qui possède des biens (de quelque façon qu'ils soient parvenus en sa possession, légitimement ou non, ce n'est pas la question), le fait de prélever ou saisir tout ou partie de ces biens de façon obligatoire voire coercitive, est vécu comme *vraie* privation de liberté. Ensuite, même si j'entends bien le discours de solidarité nationale et de redistribution des richesses, la façon même dont cette redistribution est faite ne sera pas nécessairement égalitaire (ou en tout cas, pas forcément vécue comme telle).

Maelgar : vous évoquez le problème de l'exode rural, mais l'inverse est également vrai. Dans certaines régions où l'attractivité locale (ou, plus probablement, la spéculation immobilière) a fait exploser les prix, un lopin de terre qui valait trois francs autrefois se retrouve à valoir une fortune aujourd'hui ; comment prendre en compte ce genre « d'héritage » qui n'est ni illégitime ni entièrement juste ?

[petit hors-sujet]
Puisqu'on en est à parler d'héritage et d'impôts, je vais moi-même soumettre une idée un peu nunuche que j'ai depuis plusieurs années. Jusqu'ici, l'impôt est prélevé par l'état pour alimenter une espèce de gigantesque boîte noire dont les citoyens sentent (à raison) qu'elle échappe totalement à leur contrôle : pas étonnant que l'impôt soit vécu (par ceux qui le payent, ce qui n'est guère mon cas) comme une brimade si l'on n'a pas la moindre idée de ce qu'il va servir à financer. Il est quand même hallucinant de voir que les mêmes beaufs qui râlent au moment de payer leur impôt, sont les mêmes à se ruer sur leur téléphone surtaxé dès qu'on leur met un petit myopathe ou des images de tsunami à la télé.

Certes, l'État nous gratifie chaque année d'un joli-camembert-en-couleur pour montrer que le pognon sert avant tout à financer ces salauds de profs fainéants l'éducation de nos chères têtes blondes, les prestations sociales de ces salauds d'allocataires-parasites, les dépenses de santé, de transport, de culture et (très loin derrière) l'armée. (Quoique par les temps qui courent la majeure partie de l'argent ira plutôt au remboursement des intérêts iniques de la dette décidés unilatéralement par une poignée de banquiers pourris jusqu'à la mœlle, nous sommes d’accord.) Mais franchement, au stade où nous en sommes aujourd'hui en matière de précision et de qualité d'accès à l'information, c'est risible.

Il pourrait donc exister un système de prélèvement de l'impôt comparable à ce qui se pratique par exemple pour les "Humble Bundles" dans le jeu vidéo : chaque contribuable pourrait avoir accès à une interface où il choisirait LUI-MÊME, en déplaçant des curseurs, à quoi sera affecté son argent, de façon _concrète_. (Avec une somme minimum obligatoire à affecter, évidemment.) Savoir par exemple qu'il payera à lui seul le salaire d'un prof dans un lycée de telle ou telle ville, ou bien les frais des éboueurs de sa commune, ou bien qu'il contribue minimement au fonctionnement d'un hôpital de la région voisine... (Les choix étant évidemment proposés en fonction des postes budgétaires à remplir, sans quoi certaines catégories se retrouveraient trop déshéritées. Quoi que : s'il s'avère que _trrrrès_ peu de citoyens sont volontaires pour rembourser les intérêts pourris de la dette merdique, je n'en pleurerai pas.)

Bref, profiter des moyens de traitement informatique modernes pour donner un sens concret et immédiatement perceptible à l'effort de solidarité nationale. On pourrait imaginer un système similaire, semi-volontaire, pour les impôts de succession.

[Kyle Butler]

Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un tel système, à part donner un semblant de contrôle au contribuable et à complexifier la collecte de l'impôt.

Car au final toutes les cases imposées par l'état devront être remplies et les derniers à payer leurs taxes seront contraints de les attribuer là où il reste de la place. Si ce n'est pas l'état qui décide des "cases" à remplir, cela revient aux citoyens de faire le budget de l'état et plus le gouvernement. J'imagine pas le bazar et les déséquilibres

[Gautier]

Qu'il voudrait mieux ouvrir un autre thread là dessus, Pers.
C'est une idée que j'ai caressé plusieurs fois mais qui demande énormément de finesse dans la mise en œuvre, son principal défaut est que cela pousserait à noter les impôts de la même façon qu'on fait du Metacritic : en mettant 0 ou 10, pour contrebalancer les choix des autres citoyens. Parce que l'idée de base que le budget soit voté par la nation, c'est quelque chose qui me semblerait sain si on parvient à le mettre en œuvre.

Jailby, étant donné que ce que je propose ne pourrait pas affecter les moyens de production, comme je l'ai déjà précisé, hériter des champs et de la ferme ne poserait aucun problème à ton agriculteur : ça serait même probablement moins cher que maintenant. Encore une fois la question n'est pas de savoir ce qu'on aimerait bien ou pas, mais ce qui serait le plus juste, qui permettrait d'aider au mieux la société à prospérer. Je ne prétends pas avoir la réponse avec cette solution là, c'est juste une proposition qui me semble intéressante.
Pour tous ceux qui critiquent l'idée ( ce dont vous avez le droit hein ! ), si le processus avait lieu sur deux générations au lieu d'une seule, est-ce que cela vous semblerait plus attractif ?

[dworkin]

Quoi que : s'il s'avère que _trrrrès_ peu de citoyens sont volontaires pour rembourser les intérêts pourris de la dette merdique, je n'en pleurerai pas.)

Je ne comprend pas comment on peut avoir envie de ne pas payer la dette mais vouloir conserver l'héritage. Les gens qui ont choisi de prêter à l'état ne sont pour moi pas plus coupable que ceux qui ont choisi d'acheter un appartement pour le louer. (sauf que dans le premier cas il peu y avoir un semblant de patriotisme, car en achetant des obligations, on fait baisser les taux d’intérêt à payer par l'état, alors que dans le deuxième on fait juste monter le marché de l'immobilier...)
Du coup refuser de rembourser la dette revient à dire que certains investisseurs qui ont décidé d'investir dans l'état ne méritent pas d'être remboursé, alors que ceux qui ont investi dans des biens privés eux méritent de l'être.

C'est aussi un des intérêt de cette histoire d’impôt sur l'héritage : Tout prêt donnant droit a des intérêts a une date limite de validité se trouvant à la mort des héritiés de la personne qui l'a contracté. Ainsi, on ne peut faire hérité d'une rente que si on a nous même investit pour l'acheter.

étant donné que ce que je propose ne pourrait pas affecter les moyens de production,

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu voulais faire différemment pour les moyens de production.
Je ne voit absolument aucune raison de faire autrement pour eux.
Si on fait differement pour les moyens de production, les gens vont massivement investir dessus pour échapper à l'impôt.
Si chaque personne avait un capital de départ équivalent dans la vie, elles pourraient choisir chacune d'investir soit dans une maison (celle de leur famille ou une autre), soit dans une usine ou autre lieu de production, soit dans une entreprise ect...
Et pour moi ça serait (un peu plus) ça la réelle égalité et la réelle liberté d'entreprendre. Et c'est (entre autre) pour ça que je pense qu'il faut repenser l'héritage et redistribuer les cartes à chaque générations, de façon à ce que chacun fasse ce que bon lui semble.
Je ne voit absolument pas de raison de faire quelque chose à part pour les moyens de production, qui sont un moyen comme un autre de toucher des dividendes à un moment de sa vie.

[Gautier]

Parce que dans ce cas tu signes l'arrêt de mort de toute entreprise non internationale installée sur le territoire national, à mon avis.
Si tu dois racheter une usine à chaque génération, si tu veux acquérir une ferme... tu demandes aux gens un investissement massif. Pour l'agriculture par exemple, très peu de gens ont les moyens d'acheter une exploitation agricole, ni même accès au prêt nécessaire. Les seuls qui en seraient capables seraient des entreprises très puissantes et riches, tu supprimes la capacité des petits exploitants de posséder leur propre terre du coup. Rien que le matériel se chiffre en centaines de milliers d'euros, sans parler des champs. Un agriculteur passe déjà sa vie à payer des traites, si en plus il doit s'endetter pour acquérir son exploitation, je pense qu'il n'a plus aucune raison d'exercer ce métier.
De même, une entreprise devant racheter tous ses locaux tous les 20 ans passerait sa vie à s'endetter juste pour avoir le droit d'exercer son activité. Cela me semble très dangereux et beaucoup trop favorable aux gros groupes déjà puissants. De fait tu détruirais l'égalité au profit des plus riches si tu ne crée pas une barrière entre les lieux de production de richesse et ceux d'une activité purement parasitaire.

Pour moi il y a une distinction très nette entre la rente immobilière et la création de valeur. Si le système pousse les gens à investir massivement dans des usines, dans l'agriculture et diverses entreprises, c'est très bien !
Il s'agit d'une source de revenus beaucoup moins fiable qu'une rente immobilière, qui ne remet pas en cause la capacité des gens à se loger. Et là je parle juste des moyens de production sur le plan immobilier, entendons nous bien.

[Maelgar]

De même, une entreprise devant racheter tous ses locaux tous les 20 ans passerait sa vie à s'endetter juste pour avoir le droit d'exercer son activité. Cela me semble très dangereux et beaucoup trop favorable aux gros groupes déjà puissants. De fait tu détruirais l'égalité au profit des plus riches si tu ne crée pas une barrière entre les lieux de production de richesse et ceux d'une activité purement parasitaire.

Tu ne me fera jamais avaler que la grande majorité des entreprises sont propriétaire de leurs locaux : le bail commercial est au moins aussi répandu que le bail "privé", c.à.d. la location pour se loger (estimation à vue de pif, mais du coup je m'engage à aller chercher des chiffres). Donc quelque part, les entreprises paient déjà pour exercer leur activité; et d'après mes observations en première ligne on trouve les professions libérales. Jamais entendu parler d'un notaire, d'un avocat, d'un médecin... propriétaire de son cabinet.
D'autre part tu négliges totalement le fait qu'il existe tout un "business-model" autour du logement onéreux : l'hotellerie, les auberges de jeunesses, les maisons de retraite, etc.

Pour moi il y a une distinction très nette entre la rente immobilière et la création de valeur. Si le système pousse les gens à investir massivement dans des usines, dans l'agriculture et diverses entreprises, c'est très bien !
Il s'agit d'une source de revenus beaucoup moins fiable qu'une rente immobilière, qui ne remet pas en cause la capacité des gens à se loger. Et là je parle juste des moyens de production sur le plan immobilier, entendons nous bien.

Si tu parvenais à me démontrer que les gens qui héritent d'un bien immobilier s'en servent majoritairement comme d'une résidence secondaire (donc inoccupée à 60% de l'année) ou comme source de revenu locatif, je comprendrais que tu brandisse le terme de "rente". Mais je n'en suis pas convaincu.

Mon opposition à ton projet découle d'un simple calcul cout / avantage, entre l'objectif affiché, et les moyens mis en oeuvre. Voilà comment je perçois ta position, dis moi si je me trompe. L'objectif : permettre l'égalité entre les individus. Concrètement, on parle ici de permettre aux individus de devenir propriétaires d'un logement. La spoliation étatique organisée devrait, par son ampleur, entrainer une baisse de la valeur des biens immobiliers, et faciliter l'accès à la propriété de familles moins bien dotées en capital (de toute nature) que les précédents occupants.
De l'autre coté de la balance, on créé une incertitude juridique (personne ne peut prévoir la date de la mort d'un proche) et on viole le dernier article de la DDHC. Pour mémoire, article 17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. Ce qui me dérange ici c'est le bout sur la "juste indemnité". Donner à un foyer (composé de X personnes) 33% de la valeur du bien immobilier dans lequel il vivait hier encore, c'est limite faire l'aumône. Mais si on octroie à ce foyer la valeur pleine du bien, il pourra le racheter derrière, ce qui annule totalement la portée de la mesure (même en rajoutant les taxes puisqu'on suppose que le marché immobilier va baisser).

Si malgré tout le marché immobilier ne baisse pas, on va juste obliger les gens à bosser plus dur pour bénéficier des mêmes conditions de vies que leurs parents. Et pour moi c'est juste du nivellement par le bas. Alors c'est sur, quand plus personne pourra plus rien acheter, tout le monde sera égal dans la misère, mais je ne pense pas que tu vise cette égalité là ^^

[dworkin]

Si tu dois racheter une usine à chaque génération, si tu veux acquérir une ferme... tu demandes aux gens un investissement massif.

Pour l'agriculture par exemple, très peu de gens ont les moyens d'acheter une exploitation agricole, ni même accès au prêt nécessaire. Les seuls qui en seraient capables seraient des entreprises très puissantes et riches, tu supprimes la capacité des petits exploitants de posséder leur propre terre du coup. Rien que le matériel se chiffre en centaines de milliers d'euros, sans parler des champs. Un agriculteur passe déjà sa vie à payer des traites, si en plus il doit s'endetter pour acquérir son exploitation, je pense qu'il n'a plus aucune raison d'exercer ce métier.

Pas vraiment si il y a plein de fermes à vendre.
J'ai l'impression qu'à chaque fois tout le monde raisonne comme si les biens disparaissaient ou se faisaient spoiler par de méchants investisseurs ayant plein d'argent (on ne sait comment vu qu'à priori ils n'ont justement pas put hériter de grosses fortune). Mais si plus personne n'avait les moyens d'acheter une ferme, ce bien baisserait jusqu'à ce qu'il soit accessible (sachant que les richesses récupérés sont redistribué, en moyenne tout le monde peut acheter le capital moyen d'un français... Et je ne voit pas pourquoi quelqu'un aurait le droit d'hériter d'une ferme dont le cout se chiffre en centaine de milliers d'euros si on interdit à son voisin d'hériter d'une maison, c'est justement ce type d'inégalité que je pense combattre).

De même, une entreprise devant racheter tous ses locaux tous les 20 ans passerait sa vie à s'endetter juste pour avoir le droit d'exercer son activité.

Non, une entreprise n'hérite pas, donc ses locaux sont ses biens. Éventuellement une personne peut hériter d'une entreprise, mais c'est elle qui perdra la possession de l'entreprise, l'entreprise elle ne perd rien et reste tout autant efficace.

Cela me semble très dangereux et beaucoup trop favorable aux gros groupes déjà puissants. De fait tu détruirais l'égalité au profit des plus riches si tu ne crée pas une barrière entre les lieux de production de richesse et ceux d'une activité purement parasitaire.

Certe, il pourrait subsister des "gros groupes puissants", mais ces groupes ne pourraient plus appartenir à des gens puissant, vu qu'il serait impossible d'hériter de morceaux de ces groupes. A partir de la, est ce plus embêtant que beaucoup de monde possède beaucoup de chose en petit pourcentage à travers de gros groupe?

Pour moi il y a une distinction très nette entre la rente immobilière et la création de valeur. Si le système pousse les gens à investir massivement dans des usines, dans l'agriculture et diverses entreprises, c'est très bien !

Il faut aussi des investisseur pour construire des logements...
Pour moi, l'objectif de l'idée n'est surtout pas de guider les gens pour leur dire ou investir ou ne pas investir.

17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Tout impôt est illégal si tu vas par la, puisqu'il te prélève une parti de tes biens...

Si malgré tout le marché immobilier ne baisse pas, on va juste obliger les gens à bosser plus dur pour bénéficier des mêmes conditions de vies que leurs parents. Et pour moi c'est juste du nivellement par le bas. Alors c'est sur, quand plus personne pourra plus rien acheter, tout le monde sera égal dans la misère, mais je ne pense pas que tu vise cette égalité là ^^

J'ai l'impression que tu as du mal avec le concept de redistribution...
L'état ne fait disparaitre aucune valeur, il se contente de les rerépartir. Donc, en moyenne, les gens sont ni plus pauvre (contrairement à ce que beaucoup essayent de sous entendre dans ce topic) ni plus riche... Ca sera juste réparti différemment.
Donc je n'arrive pas à comprendre comment on pourrait tous finir dans la misère...
(Ou alors explique moi à quel moment des biens disparaissent poussant les français à être en moyenne moins riche)

[Gautier]

Une minute : si tu n'applique pas le processus sur l'héritage aux entreprises ( c'est à dire en les spoliant régulièrement d'un bien immobilier, genre tous les 20/30 ans ), comment tu empêches à terme l'ensemble des biens d'être regroupés dans les mains de grandes corporations ?

C'est que je propose d'appliquer cette législation particulière aux entreprises, sinon elle n'a aucun sens ( ou plutôt si l'inverse de celui qu'on vise ). Mais du coup j'en exclu les moyens de production qui eux restent propriété de l'entreprise tant qu'elle s'en sert activement. Pour les exploitations agricoles, l'offre est largement supérieure à la demande, le nombre d'exploitants diminue chaque année, ce qui ne signifie pas une baisse significative des prix, il y a un coût minimum, notamment pour le matériel... Si sur ce domaine tu supprimes l'héritage, tu risques de perdre à peu près tout le secteur économique primaire de ce pays... ou alors le voir être confisqué par des multinationales et je pense pas que ça soit le but.

[dworkin]

Une minute : si tu n'applique pas le processus sur l'héritage aux entreprises ( c'est à dire en les spoliant régulièrement d'un bien immobilier, genre tous les 20/30 ans ), comment tu empêches à terme l'ensemble des biens d'être regroupés dans les mains de grandes corporations ?

Ca n'a pour moi aucune importance si les grandes corporations appartiennent à l'ensemble du peuple parce que personne n'a put en hériter et qu'elles ont été redistribué
(Après, n'importe qui peut revendre sa part de "grande corporation" pour racheter son bien, ça sera mathématiquement équitable : si "une grande corporation" possède tout et que tu en possède 1/60.000.000, tu peux en théorie racheter 1/60.000.000 de ce qu'elle possède pour le prix de tes parts)

[Gautier]

Sauf que la loi française ne peut s'appliquer qu'en France pour les héritages.
Tu peux déposséder une entreprise de ses biens en France, mais pas de son actionnariat si il est basé par exemple à Hong-Kong. Du coup tu crées un système dans lequel la France entière finirait par appartenir à des sociétés étrangères, qui ont toujours leurs héritages chez elles et une puissance financière incomparable avec celles qu'on obtiendrait ici. Même si elles perdaient régulièrement leurs bien dans notre pays, elles conserveraient une puissance suffisante pour les récupérer devant toute concurrence...