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Le PP, un parti de gauche ?

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gna
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar gna » mar. 02 avr. 2013, 19:09

j'ai créé ma 1er entreprise il y a 30ans j'ai jamais dépassé les 8 salariés pas par choix mais parce que j’étais obligé de former totalement ceux que j'embauchais, puis après plusieurs "affaires"(Urssaf, prudhomme) j'ai renoncé aux salaries, je suis un salaud de patron qui s'exploite !!!! :lol:
et je suis ni de droite ni de gauche, mais depuis bientôt 1an au PP :!:
gna

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OSB
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar OSB » mar. 02 avr. 2013, 20:43

Globalement l'argent reste dans les mêmes familles. Ceux qui risquent sont ceux qui ont les moyens de risquer, et la plupart du temps ils ne mettent pas tous leurs oeufs dans le même panier... D'abord on leur apprend à ne pas le faire. Papa surveille tout ça de loin, et il y a toujours des sécurités en cas de plantage. On sait qu'il y en aura de toutes façons, les réussites compenseront les échecs et le clan familial en sortira toujours gagnant et solidaire. Il y a de la pierre, il y a des tas de trucs solides qui permettent d'amortir les chocs. Sans parler évidement des études, écoles et diplômes permettant de faire le tri dès le départ entre les gosses de puissants destinés à demeurer puissants et les gosses de smicards destinés à être smicards.

Bien sûr que le patron gestionnaire apporte son travail, mais en quoi ce travail vaudrait-il plus que celui de n'importe quel employé de sa boîte ? Il contribue à la production en tant qu'il bosse comme les autres dans une équipe où on a besoin du travail de tous.
Dans un parti comme le notre tout est important. Celui qui distribue les tracts n'est pas moins indispensable que les membres de la CN.

L'égalité n'est pas une idée artificielle, Vincent, c'est la constatation que si tu es tout seul tu sera juste un pauvre ramasseur de châtaignes qui se construit une cabane au fond des bois. Si tu veux échanger tes châtaignes contre mes olives sur quelle mesure on part ? Moi je dis 1 heure de ton travail vaut 1 heure du mien... C'est ça l'idée de l'égalité. On en est très loin dans la société et je ne dis pas que c'est concrètement faisable, mais ce serait juste non ? Autrement explique-moi pourquoi 1 heure de ton boulot vaudrait 1 journée du mien ou 1 mois ou 1 an ?

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mar. 02 avr. 2013, 21:59

OSB a écrit :L'égalité n'est pas une idée artificielle, Vincent, c'est la constatation que si tu es tout seul tu sera juste un pauvre ramasseur de châtaignes qui se construit une cabane au fond des bois. Si tu veux échanger tes châtaignes contre mes olives sur quelle mesure on part ? Moi je dis 1 heure de ton travail vaut 1 heure du mien... C'est ça l'idée de l'égalité. On en est très loin dans la société et je ne dis pas que c'est concrètement faisable, mais ce serait juste non ? Autrement explique-moi pourquoi 1 heure de ton boulot vaudrait 1 journée du mien ou 1 mois ou 1 an ?

Je suis assez d'accord avec toi, mais, once again, pour moi, ce qui est juste, est ce qui résulte d'un accord contractuel librement consenti entre parties.

Ceci dit, un mec qui abat 10 fois plus de boulot qu'un autre, au nom de l'égalité dont tu parles
... il devrait aussi gagner 10 fois plus,
et là, on a précisément tout un appareillage étatique pour que ce ne soit pas le cas.
Pour beaucoup de maçons, tu peux compter combien de toits ils ont mis sur la tête de gens
sans parfois en avoir eux-même un décent.
En moyenne, 2 agriculteurs se suicident chaque jour en France. Beaucoup bossent pour rien
(en fait juste pour le statut social) et produisent 1000 fois plus que d'autres.
Là aussi, où est l'égalité ?
Et il n'y a pas que des PDGs dans l'autre fléau de la balance.

Sinon, tu omets (volontairement) la question du risque.
Elle est très importante. La prise de risque mérite un différentiel de rémunération.
Sinon, plus de prises de risques, donc plus de progrès.
Exactement ce qui se passe en France en ce moment.

Allez c'est tard.
a+

Il y aurait aussi à méditer sur le post de gna.
Heureux d'être en phase avec lui sur ce coup !

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flct
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar flct » mer. 03 avr. 2013, 01:36

Euh ... c'est un forum de collégien ou on tente d'avoir un débat intelligible ?

Ce qui est juste est que la rémunération d'un salarié est fonction d'un contrat librement consentie entre deux contractants : L'employeur et l'employé. Il y a des contraintes sur le minimum mais pas de plafond. Autrement dit, dans une relation saine, on est rétribué en fonction de ce qu'on apporte dans l'objectif de l'entreprise: Gagner de l'argent (== à minima que les recettes soient égales aux dépenses). On peut tout à fait avantager une personne si elle est jugée efficace. Je ne vois pas en quoi quel appareillage étatique vient empêcher cela. J'ai un avis plus nuancé, mais beaucoup plus long à exposer, mais voilà le monde dans lequel nous vivons.

Pour beaucoup de maçons, tu peux compter combien de toits ils ont mis sur la tête de gens sans parfois en avoir eux-même un décent.

Justement, j'en discutais avec mon voisin qui est maçon de son état et propriétaire de sa maison d'ailleurs. Chiffres ?

En moyenne, 2 agriculteurs se suicident chaque jour en France. Beaucoup bossent pour rien

En fait c'est malheureusement un peu plus d'un par jour mais il est vrai que beaucoup sont en difficultés. Ceci dit, nous devrions nous attarder sur le pourquoi ? Ne serait-ce pas le problème du prix d'achat de la production ? Ah, parce que je commence quelques discussions avec justement des agriculteurs pour les convaincre de miser sur les circuits courts et le problème dans tout cela c'est surtout que le fruit de leur travail n'est juste qu'un produit de plus laissé à la spéculation ... si si, vous devriez être content c'est le libéralisme déréglementé dans ses grandes oeuvres ! Ah non! J'oubliais ... nous sommes dans une économie planifiée ici ... loin de l'esprit de l'économie de marché.

Elle est très importante. La prise de risque mérite un différentiel de rémunération. Sinon, plus de prises de risques, donc plus de progrès.

Alors franchement, je suis à fond pour ! J'ai une idée de chaussettes à clous, un nouveau concept de l'adhérence, et je pense que je vais risquer pour gagner un gros salaire ... Vincent l'open sourceur vient de nous théoriser que l'engagement vers le progrès est uniquement motivé par l’appât du gain ... J'ai mal à mon GeNoU

GPL a écrit :This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.


GPL, en français a écrit : Ce programme est distribué dans l’espoir qu’il vous sera utile, mais SANS AUCUNE GARANTIE : sans même la garantie implicite de COMMERCIALISABILITÉ ni d’ADÉQUATION À UN OBJECTIF PARTICULIER.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mer. 03 avr. 2013, 08:41

flct a écrit :Il faudrait voir à sortir de sa grotte à un moment donné. La liberté c'est bien mais les chiffres c'est encore mieux !
- 550 000 entreprises créées en 2012 pour 3.5 millions d'entreprises
- Les PME et TPE sont à l'origine de la quasi-totalité des créations nettes d'emplois salariés des dix dernières années, selon une étude du cabinet KPMG pour le 10e salon Planète PME.

oui oui,
mais, de l'autre coté du Rhin (donc pas sur la planète Vénus),
ce sont ~1 million d'emplois en plus qui sont créés par les TPE/PME.
C'est ça la bonne comparaison à faire (même si elle n'est hélas pas flatteuse).

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Elzea
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Elzea » ven. 05 avr. 2013, 10:20

Riche discussion, à laquelle je ne peux m'empêcher d'ajouter mon feedback de comptoir d'ancien collégien !

Les étiquettes me gonflent à un point, vous pouvez pas imaginer !

L'ordre du monde et de la France ne me conviennent pas, l'usurpation de ma voix par Chirac, Sarko ou Hollande ou qui que ce soit a de quoi me rendre hystérique...

J'ai l'impression de subir un contexte économique oppressant où, en travaillant souvent plus de 50h/semaine à un poste qualifié et reconnu d'utilité publique, éducateur spécialisé, je côtoie ma précarité, qui rassurez vous reste supportable aux vues des situations de misères que nous pouvons accompagner ! Je cherche pas l'étiquette bouc-émissaire, ni les noms des responsables c'est juste du floutage de gueule qui aurait de quoi me faire péter un cable ! D'ailleurs je l'ai pété hein ! 6 mois d'arrêt puis rupture conventionnelle. Des risques ont été pris quotidiennement pour ma santé, pour ma liberté, pour mon intégrité physique et morale, pour mon manque de disponibilité auprès de mes propres gamins pourquoi ? ? Parce-que faire du social, s'occuper des déchets dont la société ne veut pas s'occuper c'est pas rentable pour les exécutant de terrain ? Pourtant les cadres et autres directeurs devaient qd même toucher leur petit 5000 € là ça va de suite c'est confortable et on peut conserver sa bonne conscience sans trop de rage... toujours payé au lance flamme après 10 ans d'éducations spécialisé (enfin juste pas assez pour entretenir sa famille) bah continuer à faire du marketing pour des politiques à la manque n'est plus du tout envisageable !

Je sais même pas quel sont vos constats ... on peut tous les reprendre et leur faire dire le contraire... je m'y suis amusé mais je suis pas sûr que la démonstration vous amuse aussi ;)

Le PP à gauche ou à droite ? C'est d'une telle connerie pour moi que pffff...
C'est difficilement supportable ça aussi... on en est encore là ?!

C'est pour abolir un clivage qui divise et endort que j'ai rejoins le PP certainement pas pour re-recréer ces querelles intestines et stériles (quand elles ne sont pas destructrices) indéfiniment !

Les représentations des uns et des autres me soulent autant que les miennes ! Même avec du chiffre ; si on est persuadé de détenir LA VRAIE VÉRITÉ UNIVERSELLE bah autant la prêcher non ? Qu'attendez vous ? go go go !

Mais moi, je ne sais pas ce qui est bon pour moi, alors dire ce qui est bon pour l'autre me parait gonflé... par contre que ce système, dont je suis encore un privilégié, ne contribue pas à mon épanouissement ça oui, je peux le dire... mais est-ce la seule faute de ce contexte ? Je constate les inégalités sociales parfois avec indifférence, parfois avec un sentiment d'injustice... mais mon indifférence n'est peut-être pas plus légitime que mon sentiment d'injustice...

Que les maux viennent de trop de libéralisme, de trop d'interventionnisme ou de trop de trop de trop... ou de pas assez..., c'est sont des querelles de chapelles selon moi, visant à s'étriper assez pour que au bout du compte vos Messieurs A. Soient plus puissant et moins nombreux que ce qu'ils ne l'ont jamais été de la courte histoire de notre humanité. C'est de gauche de penser ça ? Je conchie cet échiquier politique malsain, placez moi où vous voulez !

Mais quand on aura bien déblatérer sur nos représentations subjectives nous restera-t-il du temps et de l'énergie pour qu'avec toute la force de nos différences complémentaires on s'accorde à des réalisations plus concrètes que des projets et autres projections programmatiques ?

Sommes nous obligés de nous sentir détenteur d'une putain de vérité pour nous exprimer ? Je pense pas, voir même il m'apparait qu'il serait tellement plus zen et pertinent de ne s'exprimer qu'en ayant énoncer l’éminence de la subjectivité qui sous-tend nos propos.
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 05 avr. 2013, 10:43

Elzea a écrit :Que les maux viennent de trop de libéralisme, de trop d'interventionnisme ou de trop de trop de trop... ou de pas assez..., c'est sont des querelles de chapelles selon moi

hum, ama, avant de proposer des remèdes ... c'est quand même pas idiot de tenter un diagnostic.

Ceci dit, c'est pas incompatible avec des petites actions concrètes au niveau local/basique,
qui peuvent être indépendantes de présupposés.

Perso je pense que, si les choses s'arrangent, ça ne peut venir que du bas (bottom-up), du bas vers le haut.
Et les partis traditionnels ne verront rien venir et n'aideront évidemment en rien.
Et je pense que, si le PP voulait vraiment marquer son désaccord avec cette comédie, il devrait s'engager pleinement dans le bottom-up.
Parce que, sinon, lui aussi sera à coté de la plaque.

... Maintenant, il est aussi possible que les choses ne s'arrangent pas.

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Elzea » ven. 05 avr. 2013, 12:01

gros +1

Cela dit, quand bien même il y auraient des formes qui ne me conviendraient pas je ne les qualifie pas d'idiotes pour autant ;)

Je vais essayer de me faire précis sans me faire violence.

Qui dit remède, admet donc une forme postulat de "maladie" ou de "symptôme(s)" assez parlant pour qu'on puisse dire que quelque chose déconne...

Le(s) diagnostique(s) sera/seront, à priori, aussi compliqué(s) à établir que le(s) remède(s) à cibler puis à confectionner... c'est d'ailleurs je pense en partie là que réside bcp d'enjeux...

En ce sens nos différences de perceptions sont un atouts ! Jouons avec les mots ok, éclairons nous de nos sensibilités respectives tip top, mais ne nous abaissons pas à la suffisance. Je ne dis pas qu'il faille ne plus faire preuve de conviction voir de flamme, mais le dénigrement sauce cynisme n'est pas des plus plaisant pour ma sensibilité ni, je pense, pour l'image/éthique pirate.

Prêtez vous à un jeu stylistique ou de propagande, comme vous voulez, reprenez le contenu de ce poste sans les affirmation du genre "ça c'est vrai" "ça c'est débile" et rien que ma personne trouverait déjà les propos plus attrayants, plus constructifs et plus porteurs de perspectives ... bien-sur ce n'est là que l'expression d'un feedback subjectif à chaud... et je dis peut-être des évidences qui servent à rien ou à si peu :D mais ça m'évite au moins de ruminer intérieurement pour des choses n'ayant pas l'importance de justicier un ulcère ...
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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 05 avr. 2013, 12:26

Elzea a écrit :Qui dit remède, admet donc une forme postulat de "maladie" ou de "symptôme(s)" assez parlant pour qu'on puisse dire que quelque chose déconne...
Le(s) diagnostique(s) sera/seront, à priori, aussi compliqué(s) à établir que le(s) remède(s) à cibler puis à confectionner... c'est d'ailleurs je pense en partie là que réside bcp d'enjeux...

ama, (je gagate) nous sommes dans une complexité très largement inutile et fabriquée à dessein.

"Corruptissima republica plurimae leges". Plus l'État est corrompu, plus il y a de lois. Tacite (Les Annales, III, 27)

L'état, et les médias complices, font croire aux français que tous se règle par des lois.
hélas, ce meme fonctionne plutôt bien.
Et donc on empile lois sur lois, dans tous les sens.
Est-ce que factuellement, ça arrange les affaires du pays ?
Est-ce que nos codes de lois (3 à 4 fois plus épais que nos voisins) (emplois, logements, etc) générent emplois, logements et prospérité ?
Et pourtant, ici même, on n'a que ce mot à la bouche : une loi pour règler çi, une loi pour règler ça.
Les seuls qui s'y retrouvent sont ceux dont le métier est directement lié à cette diarrhée législative.
Pondeurs de lois, régulateurs aux ordres, teneurs de louches , etc

On ne peut que noter aussi que cette avalanche législative (une loi pour les A, une loi pour les B, etc)
est évidemment corrélée au morcellement/communautarisme de la société,
qui lui aussi fait l'affaire de tous ceux qui vivent de ces spécialisations.

Le pays étouffe juste sous toutes ces contraintes.
(moi-même, j'ai perso jamais embauché, surtout à cause de la complexité administrative)

On pourrait essayer la simplicité ... mais c'est évidemment très dur à envisager tellement
ça contrarierait tous les improductifs bien placés pour qui la complexité est le fromage quotidien.


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