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Le PP, un parti de gauche ?

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KubilaïKhan
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Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar KubilaïKhan » dim. 24 mars 2013, 17:31

Bonjour à tous, excusez moi du titre un peu provocateur mais c'est un moyen d'attirer le maximum de monde ici.

Je me considère à titre personnel comme un sympathisant du parti Pirate. Un certain nombre d'idées défendues me plaisent : la démocratie directe, l'indépendance de la justice, la défense du respect de la vie privée, le fait de se placer en dehors du clivage gauche/droite...

A côté de ça il faut savoir que j'ai tendance à me considérer comme plutôt libéral que ce soit au niveau sociétal ou au niveau économique. Je ne suis pas contre toute intervention de l'Etat mais j'estime qu'elle doit se faire le plus discrète possible et qu'il est nécessaire d'appliquer le principe de subsidiarité (qui va forcément de pair avec une forte décentralisation).
Bref, je ne m'attends pas forcément à voir mes idées reprises à la lettre par le parti mais j'ai un peu peur en lisant le programme économique ou certaines choses qui se lisent sur les forums... Ca parle de taxation, de nationalisation, de limitation des licenciements etc etc. J'ai l'impression de me retrouver devant le programme d'EELV ou de n'importe quel autre parti de gauche.
Je me trompe peut être et à ce moment là j'irais voir ailleurs si l'herbe est plus verte mais un pirate ne devrait-il pas défendre la liberté ? Militer pour des individus indépendants et responsables plutôt que pour un Etat nounou ?

Je ne cherche pas le conflit ou à m'imposer mes idées, juste à recevoir quelques réponses et j'espère que l'on pourra discuter dans le calme.

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clemage
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar clemage » dim. 24 mars 2013, 18:07

Dans le programme, je ne vois pas ce qu'il y aurait de gauche. Dans les mesures compatibles peut être, mais elles sont compatible et donc les pirates ne sont pas obligées de les défendre.
Je pense que la liberté et la démocratie ne sont ni de gauche, ni de droite.
Personnellement, je pense être un libertaire du centre gauche. Mais on a toute sa place au PP en étant de droite au sens économique. Et il y des gens au PP qui sont comme toi.

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dworkin
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar dworkin » dim. 24 mars 2013, 19:57

Avant de savoir si le PP est de gauche ou de droite, il faudrait définir ce qu'est la gauche et ce qu'est la droite.
Selon la définition, le positionnement du PP peut changer du tout au tout...
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romu59141
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar romu59141 » dim. 24 mars 2013, 21:00

Pour moi droite/gauche c'est une invention des politique pour qu'il puisse critiquer tout les points de programme de leur adversaire et comme c'est utilisé depuis un long moment c'est rester dans les esprit de tout le monde.

En ce qui concerne le PP ce qui peut faire croire que le parti est de gauche c'est que certains points de programme facultatif fait parti de programme de certains parti politique de Gauche ce qui fait que le PP risque d'être considérer comme un parti de gauche.

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clemage
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar clemage » dim. 24 mars 2013, 21:18

Il faudrait y remédier en proposant non pas un programme économique, mais des notions de base pour celui-ci.

romu59141
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar romu59141 » dim. 24 mars 2013, 21:24

Qu'est que tu veut dire par notions de base?

Il faudrait un exemple pour que tous le monde comprenne.

KubilaïKhan
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar KubilaïKhan » dim. 24 mars 2013, 23:11

En fait oui, c'est par rapport au programme économique ou plutôt aux mesures compatibles énoncées. J'ai tendance à penser qu'elles sont quand même assez interventionnistes et donc plus de gauche (même si c'est vrai qu'en France la droite n'est pas toujours le chantre du libéralisme comme on l'entend souvent et que les frontières sont parfois floues).
Libertaire sur les questions sociétales, interventionniste dans le domaine économique, pour moi ça correspond plutôt à la gauche... Mais la encore, la classification n'est pas importante, je m'interrogeais surtout sur le sens dans lequel tournait le programme économique du parti.

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clemage
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar clemage » dim. 24 mars 2013, 23:42

Pour moi, les notions de bases devraient être de corriger les défauts de l'économie libre. Pour cela intervenir uniquement pour :
-Faire prendre en compte les externalités positives (par la subvention) et négatives (par la taxation)
-Laisser l'état s'occuper des biens publiques. Ne pas intervenir sur les bien privés (sauf si ils présentent des externalités). Laisse uniquement le choix sur les biens publics impur et les biens de club.

Les notions de type de bien et d'externalités, permettent de répondre à bon nombre de problématiques économiques. D'ailleurs si vous voulez vous amuser, prenez des exemples au hasard et en utilisant uniquement ces notions, regardez vers quelles conclusions vous arrivez.

romu59141
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar romu59141 » lun. 25 mars 2013, 02:02

C'est une bonne idée il ne reste plus qu'a travailler dessus il faut que ca soit simple et clair pour que toute personne comprenne même ceux comme moi qui n'ont pas fait de grosse étude comprenne parfaitement cette idée.

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » lun. 25 mars 2013, 08:01

Bonjour,
Je me permets de rappeler que, historiquement, le 1° PP européen a été fondé par un libertarien (c'est encore pire que libéral).
Donc, il n'y a pas de complexe à discuter d'idées libérales au PP, même si ça heurte l'endoctrinement de quelques uns.

Perso, il me semble évident que c'est l'omniprésence imbécile de l'état partout qui pose souci aujourd'hui, et pas le contraire.
C'est donc l'économie administrée qu'il faut rendre à la liberté ... et pas l'inverse.

à titre perso, j'ai proposé une réflexion sur la déclaration de politique générale du PP (trop biaisée à gauche ama) ici :
http://opentruc.fr/wiki/Utilisateur:Adm ... %C3%A9rale

Tout le monde est bienvenu pour y tripoter.
On peut aussi le basculer sur le wiki du PP.

KubilaïKhan
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar KubilaïKhan » lun. 25 mars 2013, 13:20

Et bien voilà c'est un peu ce que je pensais aussi. Content de voir que je ne suis pas le seul à trouver que le programme est un peu trop dirigiste. Je vais aller jeter un coup d'oeil à ça de suite !

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yellow-submarine
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar yellow-submarine » lun. 25 mars 2013, 14:35

le PP est pas vraiment de gauche.
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

Manu
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Manu » lun. 25 mars 2013, 17:12

Je poste mon avis qui est divergeant.

Le libéralisme est une philosophie politique mais c'est aussi une doctrine économique donc une petite définition serait la bienvenue (ne serait ce que pour les néophytes si on souhaite qu'ils puissent se positionner). De même, si la philosophie politique du libéralisme peut être enthousiasmante (primauté de l'individu, individus libres et égaux), beaucoup de griefs, selon moi, peuvent être reprochés à la doctrine économique.
Tous les pays occidentaux fonctionnent selon cette doctrine qu'ils appliquent plus ou moins à la lettre.
Être libéral, au niveau social, pourquoi pas encore que cela suppose que notre société soit composée d'individus capables de l'être.
Ce qui me gêne personnellement, dans le libéralisme économique, ce sont ses conséquences (externalités?) multiples et très souvent négatives.
Les économistes (dont l'économie est le sujet d'étude et qui donc n'ont pas d'étiquette gauche/droite (à priori)) vous diront que les marchés ne s'autorégulent pas, contrairement à certaines idées reçues, et que donc ces conséquences sont inéluctables. Exemple (partisan vous allez me dire) des « économistes atterrés ».
Il faut aujourd'hui s'accrocher pour trouver un économiste défendant le libéralisme sans être taxé par ses confrères de cynisme et/ou de mauvaise foi.

Je ne vous parlerai pas de ce que les philosophes et penseurs contemporains en disent...

Le fait que les internautes puissent se voir proposer des publicités très ciblées ou que des œuvres, qui appartiennent au patrimoine commun soient numérisées pour devenir propriétés privées d’entreprises qui en retireront un profit conséquent (puisque chercheurs et bibliothèques devront payer pour avoir accès à ces documents hier encore disponibles gratuitement) sont deux exemples de l'emprise que tente d'avoir les marchés sur le monde numérique. C'est pourtant d'actualité (et même déjà fait) car le libéralisme économique fait que les marchés tentent toujours plus de s'agrandir.

Je ne cite ces 2 exemples que parce qu'ils sont proches des préoccupations pirates (protection de la vie privée, accès libre à la culture et la connaissance...). Mais les méfaits sont légions.

Le libéralisme conduit plus souvent à l'asservissement qu'à la liberté.
Ce point de vue, que je défends, est très souvent taxé de gauchiste pourtant je ne me retrouve pas dans ces partis...Et le PP ne rejette pas la société de consommation et défend la liberté d'entreprendre qui est classiquement une idée de droite.

Piratement.

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » lun. 25 mars 2013, 17:29

Manu a écrit :Je poste mon avis qui est divergeant.

Le libéralisme est une philosophie politique mais c'est aussi une doctrine économique donc une petite définition serait la bienvenue (ne serait ce que pour les néophytes si on souhaite qu'ils puissent se positionner). De même, si la philosophie politique du libéralisme peut être enthousiasmante (primauté de l'individu, individus libres et égaux), beaucoup de griefs, selon moi, peuvent être reprochés à la doctrine économique.
Tous les pays occidentaux fonctionnent selon cette doctrine qu'ils appliquent plus ou moins à la lettre.

Mais non, c'est juste faux.
Une bonne part des pays occ fonctionnent avec des économies hyper contraintes et contrôlées,
au profit de quelques oligopoles (qui dictent les lois) et qui renchérissent ainsi le ticket d'entrée.
Absolument rien à voir avec le libéralisme.
Prenez la France et ses toubibs, taxis, etc. Tout ça veut être planifié et c'est juste un désastre économique quotidien.


Manu a écrit :Il faut aujourd'hui s'accrocher pour trouver un économiste défendant le libéralisme sans être taxé par ses confrères de cynisme et/ou de mauvaise foi.
Je ne vous parlerai pas de ce que les philosophes et penseurs contemporains en disent...

La plupart de ces gens sont des fonctionnaires, payés par l'état.

'It is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it.' Upton Sinclair

Moi même, qui m'habille avec de la laine de mouton, je trouve la tonte excellente. En toute objectivité bien sûr.

Manu a écrit :Le fait que les internautes puissent se voir proposer des publicités très ciblées ou que des œuvres, qui appartiennent au patrimoine commun soient numérisées pour devenir propriétés privées d’entreprises qui en retireront un profit conséquent (puisque chercheurs et bibliothèques devront payer pour avoir accès à ces documents hier encore disponibles gratuitement) sont deux exemples de l'emprise que tente d'avoir les marchés sur le monde numérique.

!!! mais tu t'es lu.
On est 100% hors marché là,
puisque précisément ce sont des oligopoles qui utilisent la force publique et des textes pour imposer leurs intérêts.

"Laws were most numerous when the state was most corrupt." Tacitus
Les oligopoles utilisent le labyrinthe juridique qu'ils tissent tous les jours pour spolier la masse.

Un marché, c'est la rencontre libre et non contrainte d'individus qui décident, ou pas, de contracter. Merde !

Un marché c'est la place ou dimanche tu vas acheter ta salade, ton lapin, etc
où il y a assez de place pour tous les acheteurs et tous les vendeurs.
Un marché c'est pas un lieu organisé par un génie qui décide du nombre de vendeurs, de leur profil, du profil des acheteurs, de la taille mini des lapins, des commissions etc.
ça, ça n'a plus rien à voir avec un marché.
C'est un truc bidouillé où on crée de la pénurie artificielle à volonté (dans un sens ou dans l'autre).
... et à chaque pénurie (coté offre ou demande) hop on rajoute une couche de lois (dictées par les profiteurs de ces pénuries).
... et ça fait 30 ans qu'on s'enfonce ainsi.

Manu a écrit :Le libéralisme conduit plus souvent à l'asservissement qu'à la liberté.

C'est juste l'inverse.
La sur-régulation au profit réel d'un petit nombre avec des alibis grotesques fringués avec quelques mots comme "social" "solidarité"
et hop ça suffit à berner le chaland.

J'ai d'ailleurs toujours du mal à piger comment les mêmes personnes peuvent défendre la liberté sur le net où elle est "bonne"
et trouver la liberté IRL mauvaise.
Il y a la une schizophrénie qui interpelle.

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clemage
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar clemage » lun. 25 mars 2013, 18:33

Tiens Vincent, en tant que libéral, que penses-tu de la pirate wheel ?


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