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Le PP, un parti de gauche ?

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Manu
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Manu » lun. 25 mars 2013, 22:57

Un marché, c'est la rencontre libre et non contrainte d'individus qui décident, ou pas, de contracter. Merde !


Ce marché n'existe pas (encore).

Un marché c'est la place ou dimanche tu vas acheter ta salade, ton lapin, etc
où il y a assez de place pour tous les acheteurs et tous les vendeurs.


Oui j'aime bien (même si ça reste un peu cher) mais ça ne représente en rien notre économie de marché.

Je pensais qu'une entreprise avait comme but de se faire de l'argent, de gagner des parts de marché, en étant plus compétitive qu'une autre (qu'elle peut alors absorber ou qui tombera seule). Mais je vais probablement apprendre que leur but est de faire travailler les gens.... Dans ma conception, le libéralisme exacerbe la compétitivité et favorise ainsi la concentration des entreprises et donc l'oligarchie.

Notre conception du libéralisme semble radicalement différente non?Si ce n'est qu'une histoire de définition... La tienne est beaucoup attrayante en tout cas.

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mar. 26 mars 2013, 09:38

clemage a écrit :Tiens Vincent, en tant que libéral, que penses-tu de la pirate wheel ?

Je viens de regarder (merci pour cette info).
C'est un peu (trop) touffu, mais cette arborescence me semble avoir plusieurs mérites :

1/ elle remet la philosophie à la racine ... et les détails d'implémentation plus en aval.
Combien de fois, ici même, ne sommes-nous pas occupés à pinailler sur des détails législatifs
... alors qu'on ne s'est même pas fixé quant au référentiel moral/philosophique dans lequel on travaille.

2/ elle remet les principes généraux à la racine
rappelant ainsi qu'il y a des principes généraux/transversaux.
Combien de fois, ici même, ne nous égarons nous pas à découper/distribuer des principes généraux en rondelles,
avec une rondelle pour telle communauté + une rondelle pour une autre, etc.
Ou une rondelle pour telle strate et une rondelle pour une autre strate.
Se faisant, on alimente nous aussi toutes ces mini guerres civiles 100% bidons et qui n'enrichissent que leurs
organisateurs (et régulateurs).

3/ j'ai pas compté, mais il y a plein de cases qui relèvent en fait de la libre circulation de l'information.
ça me semble un point très important (pour pas dire primordial).
Il me semble évident qu'une partie des malheurs actuels et à venir auraient été évitables si l'information
quant à la réalité circulait mieux.
Sans capteurs sur la situation réelle, aucun système ne peut sans sortir.
Contribuer à la circulation de l'information est certainement un challenge primordial pour les années en cours.
Les pirates y prennent leur petite part, c'est très bien. Espérons que ça continue (voire que ça s'amplifie).

4/ il y aurait évidemment de quoi disserter un moment sur cette arborescence,
mais ama ça semble tenir la route.

Tiens, une (autre) vilaine libertarienne qui attachait de l'importance à la philosophie :
"In the realm of cognition, the special sciences are the trees, but philosophy is the soil which makes the forest possible". A Rand
"All philosophical con games count on your using words as vague approximations". - A Rand

bonus : v ?@DidierBazy SOC FR DE PHILOSOPHIE Les grandes conférences du XXe s. : textes téléchargeables en intégralité
http://www.sofrphilo.fr/?idPage=34

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mar. 26 mars 2013, 10:16

Manu a écrit :
Un marché, c'est la rencontre libre et non contrainte d'individus qui décident, ou pas, de contracter. Merde !

Ce marché n'existe pas (encore).

Dieu merci il y a des choses qui s'en approchent, au bénéfice des 2 parties.

Un marché c'est la place ou dimanche tu vas acheter ta salade, ton lapin, etc
où il y a assez de place pour tous les acheteurs et tous les vendeurs.

Manu a écrit :Oui j'aime bien (même si ça reste un peu cher) mais ça ne représente en rien notre économie de marché.

ben oui ... puisque nous ne sommes pas dans une économie de marché !

Manu a écrit :Je pensais qu'une entreprise avait comme but de se faire de l'argent, de gagner des parts de marché, en étant plus compétitive qu'une autre (qu'elle peut alors absorber ou qui tombera seule).

ben oui, évidemment

Manu a écrit :Mais je vais probablement apprendre que leur but est de faire travailler les gens

Faut pas écouter les conneries qu'on raconte à la TV !
Il n'y a que les petits chefs, les hommes politiques, bref les gens malsains, qui ont comme désir premier d'avoir des subordonnés.
Personne de sensé n'embauche à seule fin d'embaucher.
“A creative man is motivated by the desire to achieve, not by the desire to beat others.”

Manu a écrit :.... Dans ma conception, le libéralisme exacerbe la compétitivité et favorise ainsi la concentration des entreprises et donc l'oligarchie.

Le libéralisme c'est de laisser jouer librement la compétition, ie de permettre à un maximum d'acteurs de participer à la compétition.
L'exact contraire de la concentration.
Quand l'état fixe N acteurs télécoms, N proprios de bande hertzienne, etc. Là il y a de la concentration organisée (et donc oligopole et prix élevés).
(L'ordre de grandeur des marges SMS est ~100 !!. Seule l'application injuste de la force étatique permet un tel scandale)

Là où tu as raison, c'est que évidemment, dans une compétition, une poignée de leaders émerge toujours.
(La compétition crée la compétitivité.)
... Et une fois le leadership établi, l'étape suivante est de le renforcer en se construisant une législation sur mesure.
... mais ça, c'est pas du tout du libéralisme. C'est même l'exact contraire.
(Pour mémoire, il y a des textes de lois copiés/collés, dans lesquels trainent encore les entêtes des groupes qui les rédigent !)
Une politique libérale une fois ce stade atteint, serait l'inverse de ça, ie continuer à favoriser l'émergence de nouveaux acteurs,
et non pas de construire des citadelles autour de groupes existants (exactement ce qui se fait depuis 30 ans en France).

Manu a écrit :Notre conception du libéralisme semble radicalement différente non?Si ce n'est qu'une histoire de définition... La tienne est beaucoup attrayante en tout cas.

Pardon, mais il ne s'agit pas de conception.
Tu appelles marché ce qui n'en est pas.
Je peux aussi appeler liberté 10m2 d'espace dans une cellule de prison, sous prétexte que 10>9
... mais c'est rien d'autre qu'une perversion du mot.

"Quand les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
False words are not only evil in themselves, but they infect the soul with evil ~ Plato, Dialogues, Phaedo
All philosophical con games count on your using words as vague approximations. - A Rand

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Manu » mar. 26 mars 2013, 14:58

Le libéralisme c'est de laisser jouer librement la compétition, ie de permettre à un maximum d'acteurs de participer à la compétition.
L'exact contraire de la concentration.

Là où tu as raison, c'est que évidemment, dans une compétition, une poignée de leaders émerge toujours.

Et qu'est ce qui empêcherait (puisqu'on laisse jouer librement la compétition) un de ces leaders de contrôler (depuis l'exploitation de sa matière première, jusqu'au stockage et à la distribution du produit fini en passant par l'outil de transformation) un marché donné ? Il pourrait alors forcer le prix de vente à la baisse (cf définition du trust).
Il empêcherait alors tous les autres acteurs de participer à la compétition, quand bien même on leur offrirait l'opportunité, cette situation n'étant pas tenable pour un nouvel arrivant sur le marché.

Nul besoin de corrompre les états en se tissant une législation sur mesure pour établir un monopole.

En fait j'ai vraiment du mal à croire que les intérêts particuliers de chacun puissent amener à l'intérêt de tous... Surtout quand l'argent vient mettre son grain de sel.
Et puis la compétition, je suis le meilleur... Regardez comme je les domine. On nous apprend ça partout, à l'école et ailleurs...

Manu a écrit :Notre conception du libéralisme semble radicalement différente non?Si ce n'est qu'une histoire de définition... La tienne est beaucoup plus attrayante en tout cas

Pardon, mais il ne s'agit pas de conception.

Conception = façon que l'on a de concevoir une chose. Nous n'avons visiblement pas la même façon de concevoir le libéralisme.(hs)

Faut pas écouter les conneries qu'on raconte à la TV !
Il n'y a que les petits chefs, les hommes politiques, bref les gens malsains, qui ont comme désir premier d'avoir des subordonnés.
Personne de sensé n'embauche à seule fin d'embaucher.

Cela fait un moment que je n'ai plus la TV... Tous les moutons ne sont pas blancs et dociles :wink:(dsl pour le hs)
Je n'ai rien non plus contre les libertariens je suis curieux c'est tout.

Sinon ça a l'air intéressant la pirate wheel, dommage que mon anglais soit trop mauvais.

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mar. 26 mars 2013, 15:28

Manu a écrit :
Le libéralisme c'est de laisser jouer librement la compétition, ie de permettre à un maximum d'acteurs de participer à la compétition.
L'exact contraire de la concentration.

Là où tu as raison, c'est que évidemment, dans une compétition, une poignée de leaders émerge toujours.

Et qu'est ce qui empêcherait (puisqu'on laisse jouer librement la compétition)

ça commence mal ... puisque ce postulat est faux.
Ou vois tu que la compétition est libre dans les télécoms ?
Ou vois tu que la compétition est libre dans les taxis ?
Ou vois tu que la compétition est libre dans les toubibs ?
transports, etc etc

Manu a écrit :Nul besoin de corrompre les états en se tissant une législation sur mesure pour établir un monopole.

... et pourtant, c'est ce que font tous les oligopoles installés (et pas qu'en France).
Regarde le monde de l'édition.
Quand un oligopole n'a plus la capacité d'innover, il meurt ... ou passe dans la phase corruption/citadelle.

Manu a écrit :En fait j'ai vraiment du mal à croire que les intérêts particuliers de chacun puissent amener à l'intérêt de tous... Surtout quand l'argent vient mettre son grain de sel.

(L'argent n'est qu'un outil.)
Sur l'émergence, il y a plein d'algorithmes distribués (ie exécutés par une myriade d'agents 100% indépendants) qui résolvent des problèmes d'optimisation globaux (minima/maxima de fonctions) qui fonctionnent bien mieux que des algorithmes centralisés.
Moi, ce que j'ai du mal à croire, est que quelques génies autoproclamés soient capables de régenter et d'optimiser la vie de millions de personnes en se substituant à ces personnes.
J'ai non seulement du mal à le concevoir, mais la corrélation entre l'hallucinante augmentation de la bureaucratisation de nos existences et le déclin de nos économies ne vient pas me démentir.

Manu a écrit :Sinon ça a l'air intéressant la pirate wheel, dommage que mon anglais soit trop mauvais.

Faudrait organiser des traductions party comme chez framasoft.
(là, tout seul, j'ai la flemme !)

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Manu » mar. 26 mars 2013, 16:26

Tu as zapé la moitié de mon post...
Je parlais du postulat du libéralisme qui comme tu l'as expliqué :
Le libéralisme c'est de laisser jouer librement la compétition, ie de permettre à un maximum d'acteurs de participer à la compétition.
L'exact contraire de la concentration.


Là où tu as raison, c'est que évidemment, dans une compétition, une poignée de leaders émerge toujours.


J'ai alors répondu:
Et qu'est ce qui empêcherait (puisqu'on laisse jouer librement la compétition) un de ces leaders de contrôler (depuis l'exploitation de sa matière première, jusqu'au stockage et à la distribution du produit fini en passant par l'outil de transformation) un marché donné ? Il pourrait alors forcer le prix de vente à la baisse (cf définition du trust).
Il empêcherait alors tous les autres acteurs de participer à la compétition, quand bien même on leur offrirait l'opportunité, cette situation n'étant pas tenable pour un nouvel arrivant sur le marché.

Nul besoin de corrompre les états en se tissant une législation sur mesure pour établir un monopole.


En fait j'ai vraiment du mal à croire que les intérêts particuliers de chacun puissent amener à l'intérêt de tous... Surtout quand l'argent vient mettre son grain de sel.
Et puis la compétition, je suis le meilleur... Regardez comme je les domine. On nous apprend ça partout, à l'école et ailleurs...



Je suis d'accord sur ça
et pourtant, c'est ce que font tous les oligopoles installés (et pas qu'en France).
Regarde le monde de l'édition.
Moi, ce que j'ai du mal à croire, est que quelques génies autoproclamés soient capables de régenter et d'optimiser la vie de millions de personnes en se substituant à ces personnes.
J'ai non seulement du mal à le concevoir, mais la corrélation entre l'hallucinante augmentation de la bureaucratisation de nos existences et le déclin de nos économies ne vient pas me démentir

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OSB
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar OSB » lun. 01 avr. 2013, 16:31

Il me semble qu'il existe plusieurs problèmes que tu n'examines pas, Vincent, parce que tu es à fond dans ton utopie libertarienne

En premier lieu, même si les marchés sont régulés et la concurrence faussée, le monde de façon générale fonctionne depuis les débuts de l'humanité sur le principe de la concurrence et de la compétition entre les individus. La conséquence est l'appropriation des richesses par les plus forts, la domination sur les plus faibles, et les guerres pour s'approprier les richesses du voisin. L'humanité fonctionne tout de même largement sur ce modèle de base de prédation nietzschéenne.

Les régulations ont été souvent le fruit de l'association de plusieurs faibles pour lutter contre la domination d'un fort en lui imposant des règles du jeu... du coup les règles même qui faussent la concurrence sont issues de ce principe libéral de loi du plus fort. La corporation des taxis a un moment donné a été plus forte que les consommateurs, et a imposé son putain de numérus clausus et le trafic des licenses qui va avec. C'est très proche de ce qui se passe avec la Hadopi et le corporatisme des droits d'auteur. Si tu es pour la liberté économique absolue, comment empêcheras-tu ( c'est une absurdité même dans les termes) les corporatismes et le gauchissement des marchés qui en résulte ?

Comment empêcheras-tu par exemple les propriétaires bailleurs de louer des logements à des prix exorbitants maintenant les travailleurs modestes dans l'impossibilité matérielle de vivre autrement qu'en louant leur force de travail au prix qui leur est offert, et à l'économie productive de payer des rentes à ces propriétaires parfois immensément riches, possédant des immeubles entiers et à toute la cohorte des administrateurs de biens qui profitent de ce "marché" ?

Comment dans ton principe de liberté de marché m'empêcheras-tu d'acheter une tonne de sucre à un prix X et de la revendre 10 minutes plus tard à un prix Y et d'empocher la différence sur le dos des producteurs et des consommateurs alors même que je ne produis rien de concret dans l'économie réelle ?

Qu'est-ce qui m'empêchera de transmettre ma fortune à mes enfants et de leur faire profiter de ma richesse, de sorte qu'ils ne partent pas du tout sur un pied d'égalité avec les tiens, et peuvent d'emblée être les propriétaires des moyens de production, disons de l'usine où tes enfants iront bosser ?

Je ne sais pas trop quel système tu proposes, mais le problème c'est que le système actuel capitaliste favorise l'accumulation des richesses et la création de classes sociales, de dominants et de dominés, donc au bout du compte, le libéralisme économique crée l'absence de liberté.

Comment ton modèle, s'il n'est pas un modèle utopique, nous tire-t-il de ce paradoxe ?

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar tulipius » lun. 01 avr. 2013, 16:48

Les régulations ont été souvent le fruit de l'association de plusieurs faibles pour lutter contre la domination d'un fort en lui imposant des règles du jeu


Si seulement :|

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Tywin » lun. 01 avr. 2013, 20:14

D'abord il faut sortir du clivage gauche droite qui nous empêche de réfléchir par nous-même, de débattre et de former une pensée constructive.
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

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Vincent Andrès
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mar. 02 avr. 2013, 10:37

OSB a écrit :Il me semble qu'il existe plusieurs problèmes que tu n'examines pas, Vincent, parce que tu es à fond dans ton utopie libertarienne

Je ne suis pas plus à fond dans mon utopie libertarienne que certains ici ne le sont dans leur utopie étatique.
L'expression publique de l'utopie libertarienne se voit simplement plus du fait qu'elle est hélas devenu plus rare ici.
(Effet de contraste. j'ai bien pigé que ça pique les yeux de certains, mais bon).

OSB a écrit :La corporation des taxis a un moment donné a été plus forte que les consommateurs, et a imposé son putain de numérus clausus et le trafic des licenses qui va avec. C'est très proche de ce qui se passe avec la Hadopi et le corporatisme des droits d'auteur. Si tu es pour la liberté économique absolue, comment empêcheras-tu ( c'est une absurdité même dans les termes) les corporatismes et le gauchissement des marchés qui en résulte ?

Le corporatisme est le regroupement libre et volontaire, entre eux, d'individus ou entités exerçant la même profession.
Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait tenter d'empêcher cet élan à la fois naturel et compréhensible.
Le point n'est pas d'empêcher les corporatismes (ils peuvent avoir aussi de l'intérêt),
le point est de ne pas leur céder.
Dans le cas des taxis, il suffirait d'abroger le numerus clausus.
(Le numerus clausus est une construction artificielle. C'est pas un "état de nature", c'est même exactement l'inverse).
La seule véritable raison pour laquelle cela ne se fait pas est que cette organisation/planification délibérée de la pénurie
rapporte de l'argent à toute une filière. Et que cette filière sait relayer ses intérêts.
Concussion , corruption, prévarication , voilà l'effet concret de cette soit-disant "régulation".

OSB a écrit :Comment empêcheras-tu par exemple les propriétaires bailleurs de louer des logements à des prix exorbitants
....la cohorte des administrateurs de biens qui profitent de ce "marché" ?

Je ne sais pas quoi faire pour arranger les choses
... mais par contre, je sais précisément 2/3 points qui expliquent la hausse.
1/ les aides au logement sont de l'essence sur le feu. Elles sont responsables d'une bonne part des loyers élevés.
Pour la bonne et simple raison que les marchands de biens connaissent au centime près ces aides et les intègrent
aussi sec dans le loyer. (je connais des loueurs semi-pros qui m'ont dit procéder ainsi).
2/ la surprotection légale des locataires (oui, c'est ça la réalité) fait que chaque année de plus en plus de loueurs amateurs
quittent ce marché (c'est la réalité) car ils sont incapables de faire face à la complexité adminstrative ainsi qu'aux
risques (les histoires sont légions).
(Moi-même, lors d'un déménagement, j'ai préféré laisser ma maison en vente vide pendant 1 an, plutôt que de courir
le risque d'y voir s'installer un locataire indélogeable. Je ne suis pas Bill Gates et j'avais impérativement besoin de vendre
cette maison, sinon c'est moi et ma famille qui se retrouvait en situation intenable.
Avec une législation qui aurait garanti le respect de la propriété privée, j'aurais évidemment loué.
On voit bien là que la surprotection des locataires est un épouvantail à propriétaires.
Bien sûr, certains répondront "réquisition". Je ne vous suivrais pas sur le terrain du non-respect de la propriété privée,
et je crois qu'il y a déjà des partis politiques positionnés sur ce créneau.
Au demeurant, la réquisition est encore une "solution" court-terme dans le seul effet à long-terme est de faire fuir
encore plus de proprios "amateurs" de ce marché et donc d'assécher encore l'offre de logements. C'est d'ailleurs
ce qui est en cours.)

Comme les loueurs bonnards quittent ce marché, ne restent mécaniquement que les plus durs en affaires.
(mais même eux sont pas à l'abri de tuiles).
Notons là aussi que la surprotection légale, n'est qu'une surprotection papier qui ne concerne que ceux qui réussissent
à devenir locataires. Pour ceux que cette surprotection éjecte de facto du marché, c'est juste tant pis.
Ils peuvent s'émerveiller du joli code de loi ... c'est pas ça qui leur donne un toit.

Voilà déjà 2 effets secondaires de la réglementation, tout à fait réels, qui jouent finalement au détriment
réel des locataires .... tout en affichant vouloir leur plus grand bien.


OSB a écrit :Comment dans ton principe de liberté de marché m'empêcheras-tu d'acheter une tonne de sucre à un prix X et de la revendre 10 minutes plus tard à un prix Y et d'empocher la différence sur le dos des producteurs et des consommateurs alors même que je ne produis rien de concret dans l'économie réelle ?

... le simple fait que tu répètes là un poncif du journal de 20h devrait faire tilt.
Mais là, ce serait un poil plus long à détailler.

OSB a écrit :Qu'est-ce qui m'empêchera de transmettre ma fortune à mes enfants et de leur faire profiter de ma richesse, de sorte qu'ils ne partent pas du tout sur un pied d'égalité avec les tiens, et peuvent d'emblée être les propriétaires des moyens de production, disons de l'usine où tes enfants iront bosser ?

Je subis déjà cette situation sans en éprouver de ressentiment.
Si M. A s'est mieux débrouillé que M. B. et a réussi à monter une usine, j'y vois d'abord un enrichissement global (il y a une usine de pondue)
avant d'y voir une inégalité.

"La plus grande injustice est de traiter également les choses inégales." Aristote
Perso c'est l'égalitarisme forcené de certains ici qui me fait mal aux tripes plus qu'autre chose.

L'inégalité est consubstantielle de la diversité.
Nier l'inégalité c'est aussi nier la diversité.
Et ama les conséquences de l'égalité contrainte sont pires que l'inverse.
L'état économique de la France où, au plus on égalise à coups de diarrhée législative au plus le pays coule, me donne raison.

OSB a écrit :Je ne sais pas trop quel système tu proposes, mais le problème c'est que le système actuel capitaliste favorise l'accumulation des richesses et la création de classes sociales, de dominants et de dominés,

Non, c'est faux.
1/ Même dans les systèmes les plus égalitaristes possibles, camps de concentration en WWII, camps de concentration actuels en Corée du nord,
il y a toujours des classes qui émergent avec des dominants et des dominés. Ce n'est en rien l'apanage de tel ou tel système économique.
(voir aussi Laborit).
2/ mon expérience de la vie est qu'il y a des dominés qui subissent leur domination sans l'apprécier. Ceux-là finissent quasi toujours par s'en sortir.
Il y a aussi une énorme masse de dominés qui n'aspirent volontairement qu'à ça.
Quand, par accident, ils sont libres quelques jours, ils n'ont de cesse de retrouver un lien de servitude jusqu'à l'avoir trouvé.
(Le discours de la servitude volontaire de la Boétie date déjà un peu ... mais n'a pas pris une ride).
Pour cette immense masse de gens ... il n'y a rien à faire.
Et à mon sens, ce n'est pas eux qu'il faut chercher à sauver. On ne sauve pas les gens d'eux-mêmes. C'est impossible.
Par contre, au sein de cette immense masse, il y a (dieu merci) toujours des individus qui eux aspirent à la liberté.
C'est à eux qu'il faut permettre de se réaliser.

OSB a écrit :donc au bout du compte, le libéralisme économique crée l'absence de liberté.

je ne sais pas d'où tu sors cette affirmation, vu que, en France, nous sommes très très loin
d'un régime de libéralisme économique.
Si tu peux me citer un secteur, vas-y ?

OSB a écrit :Comment ton modèle, s'il n'est pas un modèle utopique, nous tire-t-il de ce paradoxe ?

Tu as énoncé un paradoxe qui n'existe pas à mon avis.

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar OSB » mar. 02 avr. 2013, 15:37

Monsieur A n'a pas construit son usine tout seul avec ses petits bras musclés... Il a ponctionné de la force de travail à des tas de mecs qui se sont fait arnaquer en se le faisant payer en dessous de sa valeur réelle. Notre système est entièrement conçu pour permettre ça : l'accumulation des richesses dans le portefeuille de Monsieur A qui le transmet à ses héritiers au détriment de milliers de Monsieur B qui sont contraints d'échanger leur travail contre de quoi se loger et se nourrir, de sorte qu'ils n'aient rien à laisser à leurs enfants, lesquels puissent être à leur tour les Monsieur B des enfants de Monsieur A

Si t'es d'accord avec ça c'est bien, mais moi je ne suis pas d'accord... et je n'en éprouve aucun ressentiment personnel. Je me contrefous de l'argent. Je voudrais juste que ce soit partagé de façon plus juste dans la société en général.

Car si je suis bien d'accord pour admettre qu'il y a une plus grande productivité dans les sociétés capitalistes, que le communisme est un échec économique et que le libéralisme est un moteur de croissance, au moins dans la phase de développement des pays, je ne suis pas aveugle au point de ne pas voir que la richesse produite ne va pas du tout à ceux qui la produisent mais à des arnaqueurs professionnels qui maitrisent le circuit de l'argent et des biens, et en empochent la plus grande part au passage.

et ça ne fait pas de moi un admirateur de Kim Jong-un

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Kyle Butler » mar. 02 avr. 2013, 17:27

OSB a écrit :Monsieur A n'a pas construit son usine tout seul avec ses petits bras musclés... Il a ponctionné de la force de travail à des tas de mecs qui se sont fait arnaquer en se le faisant payer en dessous de sa valeur réelle.


C'est quand même super réducteur comme point de vue. Monsieur A ne s'est pas contenté d'asservir des masses d'ouvriers qui auraient pu faire la même chose sans la main mise de M. A. Il a apporté son expérience, ses compétences, sa capacité à monter et conduire un projet, ses capitaux certes mais aussi sa prise de risque. Il crée lui aussi de la valeur (supérieure à la somme des valeurs apportés par la masse salariale) et qu'il en tire un bénéfice n'est en rien mal honnête.

Ces mêmes ouvriers auraient sans doute pu se passer de leur vilain patron et monter une Scop. Comme toutes les Scop ou presque elle aurait fait faillite après quelques années. Car créer, gérer et administrer une entreprise est un vrai métier qui demande du temps, de l'engagement et des compétences, pas juste un passe-temps de rentier comme on a tendance à le croire au premier abord.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Vincent Andrès » mar. 02 avr. 2013, 17:40

Kyle Butler a écrit :Il a apporté son expérience, ses compétences, sa capacité à monter et conduire un projet, ses capitaux certes mais aussi sa prise de risque.

de ma courte expérience, l'essentiel est pile poil là.
Il y a des gens disposés à prendre des risques, et d'autres non.
C'est sans doute pas bien pensant de dire ça, mais pardon, c'est l'exacte réalité.
Et en France, on fait croire qu'il serait juste que les seconds soient récompensés comme les 1°.
Tu prends les risques, si ça merde je ricane et j'explique pourquoi tu as merdé.
Et si ça marche, ben je veux aussi la moitié au nom d'une égalité fictive, puisqu'il n'y a pas eu égalité de risque.
C'est : pile je gagne, face tu perds.
Au bout de quelques années de ce jeu de bonneteau ... les méchants joueurs sont moins nombreux.
... comme c'est bizarre.
Le tissu PME/TPE qui devrait être le 1° pourvoyeur d'emploi du pays est juste laminé par cette logique.

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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar flct » mar. 02 avr. 2013, 18:09

Kyle Butler a écrit : Comme toutes les Scop ou presque elle aurait fait faillite après quelques années. Car créer, gérer et administrer une entreprise est un vrai métier qui demande du temps, de l'engagement et des compétences, pas juste un passe-temps de rentier.


hmm ... voyons voir ...

le taux de pérennité à 3 ans des Scop est égal à 71 % contre 66 % pour l’ensemble des entreprises françaises (source Insee). A long terme, les Scop sont plus solides que les entreprises non coopératives, 3,1 % des Scop ont plus de 50 ans contre 1,8 % de l’ensemble des entreprises françaises (Source Diane).

http://www.les-scop.coop/sites/fr/les-chiffres-cles/
La disparition d'un scop n'est pas que le fait d'une gestion trop "ouvrière" mais le lot de toute entreprise ...

Ceci dit, je te rejoins sur "gérer et administrer une entreprise est un vrai métier", c'est d'ailleurs pour cela que dans une scop il y a un gérant, un conseil d’administration ... bref des personnes à chaque poste. La différence essentielle est que les salariés possèdent au moins 51% du capital. Il y a toujours "risque", certes dilués entre plusieurs personnes et dans certaines branches de métiers, le concept est vraiment pertinent.

Ceci dit, il faut à un moment moment arrêter de nous vendre le créateur d'entreprise comme un téméraire qui y joue sa vie ...

Le tissu PME/TPE qui devrait être le 1° pourvoyeur d'emploi du pays est juste laminé par cette logique.

Il faudrait voir à sortir de sa grotte à un moment donné. La liberté c'est bien mais les chiffres c'est encore mieux !
- 550 000 entreprises créées en 2012 pour 3.5 millions d'entreprises
- Les PME et TPE sont à l'origine de la quasi-totalité des créations nettes d'emplois salariés des dix dernières années, selon une étude du cabinet KPMG pour le 10e salon Planète PME.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Kyle Butler
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Re: Le PP, un parti de gauche ?

Messagepar Kyle Butler » mar. 02 avr. 2013, 18:50

Au temps pour moi, j'ai pourtant lu un article avec des chiffres tous autres. Forcément je ne remets pas la main dessus ;) L'article abordait cependant le cas de sociétés transformées en Scop suite à une faillite.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate


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