Forum du Parti Pirate

Entre la 4ème minute et la 56ème minute, c'est vraiment à voir. J'aimerais bien connaître vos réactions.

marche pas le flash chez moi

Pas trop convaincu...
J'ai regardé les 15 premières minutes, et il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (le FN vole les idées de l’extrême gauche).
Et après il confond volontairement "nation" et "communauté/peuple". Essayer de défendre l'idée qu'il faut revenir à des monnaies nationales sur l'idée qu'il faut rendre le pouvoir à une communauté c'est renier l'idée d'une communauté européenne, et celles de toutes les communautés régionales.
La suite est un peu plus intéressante. On ne peut pas dire le contraire, Frédéric Lordon est intelligent, et il appartient à un mouvement que j'apprécie beaucoup (les économistes atterrés), et j'aimerait qu'un jour on arrive à l'inviter aux lundi opinion, .
Mais je n'adhère pas à tout les propos.
Par exemple après 30, il parle des investisseurs, et il dit que le système anti-inflationiste est fait pour eux, hors on pourrait très facilement les taxer, ça serait bien plus simple que de sortir de l'euro, et ça ne demande pas de changement de constitution...

Parce que ça fait peur de changer de Constitution ? Mettre le sujet sur la table comme on l'a fait ce n'était pas souhaitable ?
ça dépasse le champ économique mais un changement de constitution pour enfin protéger contre les abus de pouvoirs m'apparait comme non seulement souhaitable mais nécessaire, si tant est que ce ne sont pas les personnes qui doivent la craindre qui l'écriront.

Je n'ai pas compris que le FN volait les idées de l'extrême gauche, mais j'ai surtout retenu que ce qu'il appelle "la gauche critique" devrait se ressaisir des thèmes de souveraineté et de nation.

Parce que ça fait peur de changer de Constitution ? Mettre le sujet sur la table comme on l'a fait ce n'était pas souhaitable ?

Ben non, ça fait pas peur, mais comme c’est plus compliqué, si on veut arriver aux même résultats sans la toucher, autant faire le plus simple (surtout que même hors de la question constitutionnel, c'est plus simple).
Après, faire une assemblée constituante qui a vocation à poser les bases d'une république plus démocratique c'est une nécessité, et on ne pourra pas le faire sans modifier la constitution.
Ne me fait pas dire ce que je ne dit pas...

Merci de cette précision, il faut parfois en demander pour être certain de bien se comprendre
+1 pour l'inviter aux LO, c'est en cours mais c'est difficile.

Sacré Lordon, toujours dans l'art de brosser dans le sens du poil.

D'ailleurs c'est la marque de fabrique des "économistes attérés"... du sensationnel, rien que du bonbon rose... Un peu à la manière de l'ami Krugman chez nos amis étatsuniens avec sa fameuse pièce en platine d'une valeur faciale de plusieurs trillions de dollars pour créer des dollars comme par magie.

C'est presque criminel de passer sur les effets de l'inflation pour tout un chacun. Jouer purement sur la haine en faisant croire que ça n'emmerderas que les investisseurs, c'est de la pure démagogie.

Une vidéo qui surferait sur de la haine, qui serait pure démagogie, des arguments ?

HD♥3 a écrit :Une vidéo qui surferait sur de la haine, qui serait pure démagogie, des arguments ?

Désolé pour la latence de réponse, mais j'ai une masse de travail universitaire assez conséquente additionnée à des projets perso qui prennent de plus en plus de retard ( à mon grand regret).

Donc on va se contenter de commenter la vidéo.
Les « économistes atterrés » est un club keynésien. Pourquoi ? Tout simplement parce que le keynésianisme, dans sa forme « populaire »(dévoyée et tronquée de la moitié de ses réflexions) est très facile à expliquer et présente l'avantage de passer pour strictement indolore pour le citoyen lambda. Ce qui explique leur popularité.


Je parle de keynésianisme tronqué car les politiques économiques d'une majeur partie des pays de l'UE sont de base keynésienne, c'est à dire par injection de capitaux directes (subventions sectorielles) ou indirectes (aménagements fiscaux pour l'export (mercantilisme) ou le respect de conditions arbitraires). Une politique dite de « la demande », censée tirer l'offre. Uniquement la partie « fun » avec l'argent qui coule à flot pour, parait-il, relancer la machine.
Pour citer des exemples concrets, on peut parler de l'industrie de la construction en Espagne, sujette à une véritable bulle ayant éclaté fin 2008 (dans ces eaux là, je n'ai pas les graphiques en tête). En France, on peut évoquer le secteur automobile qui, malgré un certain nombre d'aides, a périclité violemment.

Revenons à nos moutons. Sur la critique de l'austérité, même si il y a une base logique et pragmatique sur l'idée qu'une réduction brutale et non-concertée des dépenses gouvernementales entraîne nécessairement une crise directement perceptible par les citoyens, la tentation de jetter le bébé avec l'eau du bain est pleinement embrassée sans réelle gêne. En gros, on y explique que la réduction des dépenses serait toujours néfaste en prenant l'exemple de la Grèce (et éventuellement le Portugal). Ce sont des exemples parlants car l'observation de la situation phocéenne est sans ambiguïté (attention, je parle d'observation). Seulement, généraliser le cas grèc est une simplification non-pertinente : on parle d'un pays relativement faible économiquement (on est loint de la Sierra-Leone, je le concède). Une économie très dépendante du tourisme avec très peu d'industries. Mais le plus intéressant est l'endettement dissimulé (un manque flagrant de transparence). Accentué par le fait que l'€uro ne permet pas vraiment de latitude monétaire.

Sur la critique de l'Allemagne, j'ai été très déçu. Elle n'est qu'évoquée alors que je m'attendais à voir passer tout les poncifs possibles et imaginables sur notre voisin teuton. Oubliant au passage que le niveau de pauvreté outre-Rhin est très proche du nôtre et que la nourriture y est moins chère (team frontalier). Une Allemagne aujourd'hui critiquée pour ses trop bons résultats économiques (On marche sur la tête). Une autre culture, une autre mentalité, avec une véritable politique de la formation (surtout au niveau de l'apprentissage).

J'écourte sur l'Allemagne pour m'attaquer à la partie croustillante : l'impression de monnaie sur décision « démocratique ». Vous pensez que la représentation nationale vas voter quoi ? Voir même si c'est le peuple qui est interrogé ? Une seule réponse évidente : « imprimons des sous ». Une bonne vieille louche populiste, ignorant sciement les effets négatifs d'une dévaluation/inflation. Toujours la même idée derrière la tête de « faire fondre les capitaux des méchants possesseurs de capitaux élevés ». Mais c'est bien-sûr sans compter sur la fonte des capitaux des petits épargnants.

On répond à l'austérité (qui n'est appliquée en rien en France, même si quelques rigolos affirment qu'un ralentissement de l'augmentation des dépenses est une forme d'austérité, on croit rêver) par toujours plus de dette. Cette dette, qu'elle soit détenue par le marché ou pas les banques centrales (et jamais remboursées dans ce second cas, c'est l'intérêt non dissimulé) ne peut en rien produire le moindre avantage pour le citoyen. Bien au contraire. On évite soigneusement de mettre sur la table, que ça soit ce groupe parait-il d’horizons différents mais bel et bien à gauche de la gauche ou le gouvernement actuel comme précédent n'envisagent de remaniement de nos administrations qui fonctionnent par sur-couches et cache-misères. Pourtant, ce remaniement serait bien plus pertinent que une réduction des budgets sèche comme vue en Grèce. (ce qui résulte que la Grèce doive s'en sortir avec la situation inverse de ce qu'il eu fallut faire : baisse des budgets PUIS remaniements administratifs). On n'a pas idée des sommes économisables sans toucher à la qualité de service pour les citoyens/bénéficiaires.

Tout ça pour dire que ce groupe sois-disant providentiel fonctionne plus par de grands discours destinés à séduire en faisant croire que leurs solutions sont indolores alors qu'elles sont affreusement simplistes dans un seul et unique but : laisser penser que le dirigisme le plus strict serait une solution magique.

Voila.

Donc ta solution pour sortir de la dette c'est le "remaniement administratif" plutot que de s'affranchir de la cause (la constitution européenne qui nous force à emprunter à des taux scandaleux, fixé par les marché, une monnaie qui est de toute façon créer de toute piece).
On rappellera que la moitié de la dette actuelle sont des intérêt bancaire, ce qui n'existai pas ou très peu quand la France se finançait elle même (épargne et autres).

Quand à l'Euro, il nous laisse pied et poing lié car nous ne pouvons pas manier notre monnaie (dévaluation pour booster l'exportation, etc).
Quand à l'austérité, si tu pense vraiment qu'elle n'est pas appliqué, compare les différence de pouvoir d'achat entre aujourd'hui et avant, les durée de cotisations? la réduction des remboursements en santé? Etc, Etc Etc...

Lordon est l'économiste le plus pertinent de notre époque, et c'est le seule à détricoter la propagande néo-liberale des 40 dernières annés...

Tywin a écrit :Donc ta solution pour sortir de la dette c'est le "remaniement administratif" plutot que de s'affranchir de la cause (la constitution européenne qui nous force à emprunter à des taux scandaleux, fixé par les marché, une monnaie qui est de toute façon créer de toute piece).
On rappellera que la moitié de la dette actuelle sont des intérêt bancaire, ce qui n'existai pas ou très peu quand la France se finançait elle même (épargne et autres).

Il faut rappeler que on ne remboursait pas la dette hein,... Donc il faut bien parler de "planche à billets".
Après, je n'approuve pas le système actuel. Mais je pense que le fait d'imprimer en masse jusqu'à la fin des stocks de papier monnaie est potentiellement bien pire.

Tywin a écrit :Quand à l'Euro, il nous laisse pied et poing lié car nous ne pouvons pas manier notre monnaie (dévaluation pour booster l'exportation, etc).

Euh... c'est un peu l'intérêt. Après, tu peux toujours imaginer que la France roulerait sur l'or si on dévaluait. Mais c'est aussi faire fondre l'épargne aussi bien des plus fortunés que des petits épargnants (certains malhonnêtes expliquent sans sourciller que ça n’atteint que les plus fortunés, forcément, ils ont beaucoup de succès).

Tywin a écrit :Quand à l'austérité, si tu pense vraiment qu'elle n'est pas appliqué, compare les différence de pouvoir d'achat entre aujourd'hui et avant, les durée de cotisations? la réduction des remboursements en santé? Etc, Etc Etc...

Je ne fais pas que le penser, j'en suis sûr: aucune baisse de budget massive. Je ne vois pas le rapport entre le pouvoir d'achat et l'austérité. Durée des cotisations? Il fallait s'y attendre, la position des 60 ans n'étant plus tenable (sauf idéologiquement, en piochant dans d'autres caisses, mais ça tout le monde s'en fout). Pour ce qui est de la baisse des remboursement, c'en est presque risible: dans notre système tellement vanté que le monde entier nous envie™, des soins un peu couteux ne sont pas ou peu remboursés. Un ami vient d'en prendre plein la tronche sur une facture de dentiste, où la sécu ne lui remboursera presque rien. Super notre système de soin tellement mieux que partout ailleurs. Une véritable usine à gaz avec des fuites à tous les niveaux et les citoyens sont en partie responsable: il est plus facile pour un politicard de dépenser plus que de dépenser mieux: moins de place pour les comités Théodule dans le second cas.
Tout ça pour dire que les déremboursements datent d'avant la crise, et que notre système de soins coûte de plus en plus cher pour protéger de moins en moins: il n'y a rien qui choque?

C'est encore plus flagrant avec les chiffres:
http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/les-enjeux-des-finances-publiques/les-grandes-caracteristiques-des-finances-publiques/lessentiel/la-structure-de-la-depense-publique.html
La part des coûts de fonctionnement est absolument obscène. Mais tout le monde s'en fout.

(Santé):
http://www.securite-sociale.fr/Les-chiffres-cles-2012-sur-les-equilibres-financiers?type=presse
Mais que ça soit dans l'administration publique ou dans la santé, les dépenses ont toujours augmenté. Donc soit comme je l'évoquais plus tôt, tu considères un ralentissement de la hausse des budgets comme de l'austérité, ce qui est absurde, soit tu vois de l'austérité là où il n'y en a pas.

Tywin a écrit :Lordon est l'économiste le plus pertinent de notre époque, et c'est le seule à détricoter la propagande néo-liberale des 40 dernières annés...

Le plus pertinent ou le plus agréable à écouter? Bizarrement, quand on peut balancer un truc qui a l'air facile et indolore, on peut devenir super compétent pour l'opinion publique.
Et puis pour le "néo-libéral", tu repasseras... A moins que tu aies une définition?

Sims a écrit :Et puis pour le "néo-libéral", tu repasseras... A moins que tu aies une définition?

au harasrd -> http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
Tu peux lire ou écouter Ayn Rand, Thatcher, Milton Friedman, Ronald Reagan? tous se réclamait de cette doctrine, on parlera pas des Chicago Boys, j'ai l'impression de parler de choses assez connues...

Il faut rappeler que on ne remboursait pas la dette hein,... Donc il faut bien parler de "planche à billets".

tu est sarcastique? Outre le fait qu'on fonctionne déjà sur un système de planche à billet (sauf que c'est la BCE qui le fait tourner) il est évident aujourd'hui qu'on ne peut plus se financer sur les marché financier. Qu'il faut au moins lancer une audit de la dette afin de choisir ce qu'on va rembourser et ce qui ne vas pas l'être (au hasard, les intérêts des banques... ça fait déjà 50% en moins)

Pour la sécu je suis dans l'ensemble assez d'accord, mais tu n'obtiendras jamais assez d'économie pour rembourser la dette, on ne parle pas de la même échelle. Encore une fois, l'évasion fiscale c'est juste environ 20% du PIB. Quand au système américain, il est démontré qu'il est moins efficace et donc plus cher, même chez "l'économie en question il s'accorde dessus...

Euh... c'est un peu l'intérêt. Après, tu peux toujours imaginer que la France roulerait sur l'or si on dévaluait. Mais c'est aussi faire fondre l'épargne aussi bien des plus fortunés que des petits épargnants (certains malhonnêtes expliquent sans sourciller que ça n’atteint que les plus fortunés, forcément, ils ont beaucoup de succès).

Parle en au Grec, je suis sur que tes arguments sauront les convaincrent... eux il aimeraient bien pouvoir dévaluer justement...

Mais que ça soit dans l'administration publique ou dans la santé, les dépenses ont toujours augmenté. Donc soit comme je l'évoquais plus tôt, tu considères un ralentissement de la hausse des budgets comme de l'austérité, ce qui est absurde, soit tu vois de l'austérité là où il n'y en a pas.

Aurais tu oublié que la population croit? Et que par conséquent le budget alloué pour la gestion de la république croit lui aussi ? Incroyable non?! Donc oui, la non hausse des budget correspond à de l'austérité, de la même manière que la non hausse des salaires crée aussi de l'austérité...

Tywin a écrit :

Sims a écrit :Et puis pour le "néo-libéral", tu repasseras... A moins que tu aies une définition?

au harasrd -> http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
Tu peux lire ou écouter Ayn Rand, Thatcher, Milton Friedman, Ronald Reagan? tous se réclamait de cette doctrine, on parlera pas des Chicago Boys, j'ai l'impression de parler de choses assez connues...

Bon bon,...
Me balancer quelques auteurs à la va-vite, d'autant plus des personnes qui avaient des opinions très différentes, c'est un peu barbare comme méthode non?
Rien de "connu" là dedans, juste des noms sans-doute entendus à droite à gauche, sans la moindre once d'idée de leurs pensées respectives.
Le simple fait que Friedman fut un monétariste met ton amalgame hors-jeux.
D'autant plus que je peux te garantir que aucune de ces personnes ne se réclament/réclamaient de quoi que ce soit.

"Neo-liberal" est un fourre-tout bien confortable qui évite d'avoir à développer.

Il faut rappeler que on ne remboursait pas la dette hein,... Donc il faut bien parler de "planche à billets".

tu est sarcastique? Outre le fait qu'on fonctionne déjà sur un système de planche à billet (sauf que c'est la BCE qui le fait tourner) il est évident aujourd'hui qu'on ne peut plus se financer sur les marché financier. Qu'il faut au moins lancer une audit de la dette afin de choisir ce qu'on va rembourser et ce qui ne vas pas l'être (au hasard, les intérêts des banques... ça fait déjà 50% en moins)

Non, pas sarcastique, réaliste. Entre une dette à 0% qui sera remboursée "un jour, si j'y pense" et une dette à 0.5% qui a des échéances fixes, c'est pas la même limonade. D'autant plus que à aucun moment je ne sous-entend que notre système est bon, j’entends simplement que l'éjaculation massive de capitaux créés pour financer des bulletins de vote serait au minimum identique niveau résultat et au pire bien plus grave.
Après, sur le fameux "audit", même si le fond est louable, ça sonne un peu comme "on rembourse ce qu'on veut bien rembourser". Et là, le bas blesse (au-moins un peu). Qui définit la légitimité de la dette? Est-ce que changer les règles avant d'être en règle n'est-il pas un brin cavalier?

Pour la sécu je suis dans l'ensemble assez d'accord, mais tu n'obtiendras jamais assez d'économie pour rembourser la dette, on ne parle pas de la même échelle. Encore une fois, l'évasion fiscale c'est juste environ 20% du PIB. Quand au système américain, il est démontré qu'il est moins efficace et donc plus cher, même chez "l'économie en question il s'accorde dessus...

Un système qui rembourse de moins en moins et qui continue de creuser sa tombe: il est pas un peu mal pensé de base, non? Comme dans toutes administrations franchouillardes: surcouches, comités téodules, et tutti quanti.
Après, pour le système américain, j'ai du mal à voir pourquoi il y a comparaison.

Euh... c'est un peu l'intérêt. Après, tu peux toujours imaginer que la France roulerait sur l'or si on dévaluait. Mais c'est aussi faire fondre l'épargne aussi bien des plus fortunés que des petits épargnants (certains malhonnêtes expliquent sans sourciller que ça n’atteint que les plus fortunés, forcément, ils ont beaucoup de succès).

Parle en au Grec, je suis sur que tes arguments sauront les convaincrent... eux il aimeraient bien pouvoir dévaluer justement...

Parles-en aux Allemands des années 20... La dévaluation est une guerre sans fin. Laisser cette possibilité dans les mains d'un gouvernement quel qu'il soit est une hérésie puisque ce levier sera sur-utilisé pour donner "un peu de peps" aux exportations au détriment du prix des produits importés et donc du pouvoir d'achat des citoyens.

Mais que ça soit dans l'administration publique ou dans la santé, les dépenses ont toujours augmenté. Donc soit comme je l'évoquais plus tôt, tu considères un ralentissement de la hausse des budgets comme de l'austérité, ce qui est absurde, soit tu vois de l'austérité là où il n'y en a pas.

Aurais tu oublié que la population croit? Et que par conséquent le budget alloué pour la gestion de la république croit lui aussi ? Incroyable non?! Donc oui, la non hausse des budget correspond à de l'austérité, de la même manière que la non hausse des salaires crée aussi de l'austérité...

Deux choses:
-Il n'y a aucune raison pour que le budget total ait une croissance directement proportionnelle à la croissance de la population. Les coûts individuels et collectifs n'ayant rien à voir.
-Il n'y a aucune raison pour que la masse monétaire croisse plus vite que la population ou la quantité de biens et de services en circulation.