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Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

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jori
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Inscription : lun. 04 nov. 2013, 11:44

Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar jori » lun. 04 nov. 2013, 14:02

Bonjour à tous,
nouveau venu sur le forum, je réfléchis depuis de nombreuses semaines à notre situation fiscale et les actualités des derniers jours précipitent l'idée de faire partager mes réflexions et mes conclusions personnelles.

Ce post souhaite venir en complément des sujets précédents, notamment sur les droits de succession : economie-emploi/reforme-sur-heritage-t11005.html
et sur la progressivité de l'impôt sur le revenu :
economie-emploi/progressivite-impot-sur-revenu-t8942.html

La réflexion sur la fiscalité me semble essentielle aujourd'hui au vu du contexte actuel :
- publication du "Capital au 21ème siècle" par Thomas Piketty -> http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... picks=true pour une interview (parmi d'autres) de l'auteur
- débats houleux sur la fiscalité ("ras-le-bol" fiscal, écotaxe en Bretagne, hausses de la TVA)
- besoin de réflexion vers un système plus juste (Badinter sur France Inter dans Tous politiques)
- fraudes et évasions fiscales régulièrement évoquées dans les médias.

Le débat sur l'impôt est ancien et a fait l'objet de nombreuses mobilisations, révoltes, lois, mouvements au fil de l'histoire (lire Nicolas DELALANDE, Les batailles de l'impôt pour un récit historique riche et documenté sur la période 1789-2000). Le débat actuel n'est qu'un énième épisode d'une lutte séculaire.

Chaque année, la France a besoin de collecter environ 1000 milliards d'€ pour assurer le fonctionnement des services publics et la protection sociale, qui représentent un plus de 50% du PIB.
Régulièrement, certains acteurs du débat public évoquent le "ras-le-bol" fiscal des Français, notamment la classe moyenne, et appellent à payer soit moins d'impôts, soit moins de charges sociales pour préserver la compétitivité du pays.

Entre beaux discours et vrais intérêts, il peut-être important de choisir quel type d'impôt nous voulons.
Il y a donc 1000 milliards d'euros à récupérer chaque année.
Les impôts sont de type différents : directs (impôts sur le revenu, les successions), indirects (TVA principalement)
de nature différentes : proportionnels (le même taux pour tout le monde, comme la CSG) ou progressif (l'IRPP ou impôt sur le revenu et les patrimoines des particuliers)
et pour taxer des bases différentes (on parle d'assiette) : les revenus du travail (pour l'impôt sur le revenu), les bénéfices ds entreprises (impôts sur les sociétés), les maisons et terrains (taxes foncières), la vente d'objets et de services (la TVA), etc sans compter les cotisations sociales qui ne sont pas considérés comme des impôts mais n'en sont pas moins obligatoires et votés chaque année par le Parlement.

Aujourd'hui, la complexité du système français le rend opaque. Cette opacité apparente nourrit des injustices réelles en matière de progressivité de l'impôt : certains ménages très riches paient moins en proportion que les classes moyennes ! La faute a de nombreuses "niches fiscales", certes, mais également à la conception même des principaux impôts, qui sur le papier semblent simples et vertueux (progressivité de l'impôt sur le revenu par exemple), mais combinés les uns aux autres construisent un système complexe et inégalitaire où 90% à 95% des Français sont désavantagés par rapport aux 5% les plus riches.
(voir http://www.revolution-fiscale.fr/Pour_u ... iscale.pdf pour télécharger l'ouvrage de Thomas Piketty/Camille Landais et Emmanuel Saez en libre accès)

Les revenus du travail sont aujourd'hui plus imposés que ceux nés de transactions financières ou immobilières. Un salarié devra toujours payer en proportion plus d'impôt qu'un propriétaire achetant et revendant ses maisons et ses appartements, ou simplement percevant des loyers qui suivent les prix du marché. Aujourd'hui, la rente rapporte davantage que le travail.

C'est un choix de société qui peut se défendre, mais que je ne partage pas. Comme le dit Thomas Piketty, "le passé dévore le présent". Et à ce rythme et dans les conditions actuelles on ne pourra pas obtenir des personnes à hauts revenus (je parle des 2 à 3% les plus riches, soit quelques dizaines de milliers de personnes seulement) qu'elles investissent massivement dans la production, l'emploi et la compétitivité.
Les conséquences financières et sociales d'une telle situation fiscale risquent de peser lourdement sur les équilibres économiques du pays : disparition de services publics, contractions des domaines de l'éducation, de la justice et de la santé notamment pouvant avoir des effets secondaires dévastateurs : crise prolongée, dénatalité, fragilisation des infrastructures (équipements, formation, santé...) et à terme perte de compétitivité des salariés.

De nombreux économistes semblent arriver à la conclusion que la prospérité d'un pays est étroitement corrélé à son niveau de répartition des richesses :
derniers en date, Richard Wilkinson et Kate Pickett : Pourquoi l'égalité est-elle meilleure pour tous ? (http://www.alternatives-economiques.fr/ ... ation=1260 pour la critique) best-seller en Grande-Bretagne.

Muni de ces éléments de contexte, on peut en plus chercher à trouver une solution qui permette de répondre à toute une série d'exigences démocratiques :

- un système simple
- un système aisément compréhensible
- un système juste pour la plus grande majorité de la population.

Simplicité :
Force est de constater qu'avec ces milliers de taxes et cotisations diverses, le système actuel peut faire quelques heureux parmi les avocats fiscalistes mais laisse dans le désarroi complet des millions de gens. Une taxe simple permettrait de bien mieux la comprendre, et surtout de l'accepter.

Accessibilité :
Je ne sais pas si c'est parce que nous nous considérons comme un pays latin, mais j'ai l'impression que notre administration, malgré le grand dévouement de ses agents, semble avoir du mal à se rendre compréhensible à tous. Dans un monde parfait, ce n'est pas le citoyen qui devrait s'adapter à l'administration, mais l'inverse. Donc pour l'administration, réfléchir à la meilleure manière de répondre aux besoins des citoyens, et non les prendre comme des vaches à lait tatouées entre les cornes ou derrière les oreilles.... tout en conservant leurs données personnelles.

Justice :
Un vrai débat de fond : qu'est-ce que l'on doit taxer avant tout : la richesse ou la création de richesse ?
Qu'est ce que l'on désire encourager : la possession de maisons, de terres, ou bien le travail, l'investissement, le risque ? La transmission intégrale d'un patrimoine d'une génération à l'autre, ou bien une certaine égalité de départ de chacun à la naissance ?

Ce sont de vraies questions de fond, qui traversent la société depuis de nombreuses décennies, et l'on doit essayer de ne pas caricaturer les arguments et les opinions des uns et des autres, (déjà parce que c'est trop facile, ensuite parce qu'on doit quand même faire avancer le schmiliblick donc autant ne pas perdre trop de temps) tout en gardant à l'esprit que l'intérêt de la majorité de la population (je pense plutôt à 90% qu'à 51%) doit l'emporter.

Pour ma part, et ce qui suit relève davantage de mon opinion personnelle, il me semble que trop favoriser la rente au détriment du travail et de la création de richesse apparaît contre-productif pour une société. Perpétuer les inégalités d'une génération à l'autre n'est pas bon non plus au-delà d'un certain seuil. Chacun doit pouvoir avoir sa chance dans une société : avoir droit à la santé, la formation, la justice de manière gratuite semble une condition sine qua non pour permettre au pays de se renouveler et de garantir sa compétitivité sur le long terme. De même, encourager le travail, l'investissement et la prise de risque permettra de donner au pays les arguments qui l'empêchent aujourd'hui de conquérir de nouveaux marchés.

L'Histoire nous apprend que ce sont les nations qui furent les plus aventureuses qui réussissent le mieux : plus souples, plus réactives, elles balaient les empires vermoulus de contradictions et établissent de nouvelles règles : l'émergence, l'apogée et le déclin de Rome en est un bel exemple sur le temps long. La chute de l'Empire chinois ou ottoman au début du 20ème siècle est révélateur que ces sociétés, tournées vers le passé et incapables de se réformer, n'ont pas su prévenir ni contenir la poussée de nouvelles nations plus audacieuses : France, Grande-Bretagne, Hollande à l'époque. Aujourd'hui, l'Europe souffre de son passé et de sa pyramide des âges, contre l'émergence de nations "de jeunes" (part des moins de 20 ans dans les économies émergentes très importante !).
De fait, si l'on n'est pas capables de prendre aujourd'hui les risques qui nous permettront demain de ne pas être balayés par la concurrence mondiale, alors nous pourrons rejoindre les empires déchus du passé qui peuplent nos livres d'histoire.

En bref, initier une réforme qui taxerait davantage la création de richesse issue de la transmission d'un patrimoine mort que la création de richesses issues du travail des salariés semblent peu à peu devenir évident à mon esprit.
Les "pigeons" et autres représentants des classes moyennes et des contribuables, s'ils défendent vraiment la création de richesse par le travail comme ils le proclament, devraient opiner du chef à la lecture de ce qui suit.

Pour cela, je propose quelques mesures fortes permettant de bien traduire cette philosophie en actes et initier les changements qui s'imposent :
1/ suppression de la TVA, impôt indirect et injuste par excellence, lointain successeur de la gabelle détestée par nos ancêtres. inventé en 1954 par un Parlement ne sachant pas comment financer la guerre d'Indochine, son caractère discret en a fait le chouchou de tous les gouvernements de France... et d'ailleurs (comme quoi le made in France, c'est pas toujours ça) ! Une vraie régression démocratique à lui tout seul (son compter son inefficacité économique). A supprimer !
2/ regroupement de l'ensemble des impôts et cotisations émanant du travail en un seul impôt unique (IRPP+CSG+IS+cotisations sociales, salariales et patronales) perçu par l'Etat. Proportionnel ou légèrement progressif. Avec prélèvement à la source pour les salaires. Un vrai choc de simplification. (Je veux pas dire, mais on passe pour des Cro-Magnon pour d'autres pays de ce côté-là. On a les meilleurs fiscalistes du monde et nous n'avons même pas réussi à établir le prélèvement à la source! On doit encore avoir un fond de Gaulois dans nos gènes).
3/ Un contrôle public des comptes des grandes entreprises. aujourd'hui, nos inspecteurs des finances, issus de l'ENA, formés et payés par l'Etat, se font un plaisir de se faire embaucher par les grosses boîtes pour pouvoir "optimiser" leurs revenus. Il est sans doute temps que ces purs produits de la République redeviennent loyaux envers la communauté qui a payé leurs études. Il est de notoriété publique que les grandes structures sont les principales responsables des cas d'évasion et de fraude fiscale. Imposer un contrôle ou le morcellement en petites unités de ces mastodontes industriels ne pourra être que bénéfique pour le dynamisme et la compétitivité de nos entreprises.
4/ Une taxation progressive des revenus sur le capital, et notamment le patrimoine immobilier (on lira avec intérêt les conclusions de Thomas Piketty dans Le Capital au 21ème siècle). Pour éviter la taxation abusive de propriétaires pauvres (qui est une réalité sociale), la taxation pourra s'effectuer au moment de toute transaction passant devant notaire (étant par ailleurs officier ministériel), à partir d'une double assiette : - une taxe annuelle "virtuelle" basée sur la valeur locative à jour du bien (équivalent de notre taxe foncière actuelle) ; - une taxe spéciale sur le bénéfice issu de la mutation, au moment de celle-ci (le fameux prélèvement à 15,5% qui a fait couler tant d'encre ces jours-ci). L'objectif étant de protéger le petit propriétaire mais de taxer à mort le spéculateur.

Dans ce système, plus de taxes indirectes. Tous les prix TTC seront HT. Un salaire brut = un salaire net. L'entreprise paye un seul impôt, et c'est tout. La paperasse disparaît. Le salarié n'aura pas à payer un impôt sur son salaire, tout étant prélevé à la source. Le patron, s'il veut travailler et gagner sa vie, aura le droit de bien la gagner. L'entrepreneur pourra transmettre le patrimoine accumulé au long de sa vie et de son travail à ses enfants, mais dans la limite du raisonnable. Le système encouragera la hausse des salaires et non leur blocage au niveau du SMIC. Les grands groupes ne seront plus incités à se délocaliser. les infrastructures nécessaires à la compétitivité du pays seront maintenues, et même améliorées.

Voilà en quelques lignes les bénéfices qui pourront être tirés d'une réforme vigilante et consensuelle du système fiscal français. Des améliorations sont à apporter, toujours dans le sens de la simplicité, de la bonne compréhension des enjeux fiscaux et de la traque de toutes sortes de "profiteurs fiscaux" qui ruinent la contribution de millions d’honnêtes citoyens.

Certaines personnes pourront écrire demain un chapitre de l'histoire fiscale de France, qui est une des matrices principales de l'histoire de France. Une occasion se présentera peut-être bientôt. Qui a envie de participer ?

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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar yadlajoie » lun. 04 nov. 2013, 14:16

1/ Je suis opposé à la suppression de la TVA, impôt indirect et juste par excellence, tous les français y participent.
2/ Le prélèvement à la source existe déjà, c'est la mensualisation.
3/ Hum, je ne suis pas un expert en terme financier, je ne connais pas l'étendue du pouvoir de la court des comptes mais je sais qu'elle existe
4/ "La propriété c'est le vol"
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar dworkin » lun. 04 nov. 2013, 17:25

Je veux bien participer (d'autant que les deux posts cités sont de moi :-) )
Par contre, quitte à essayer de faire quelque chose d'intelligent la dessus, autant réfléchir tout de suite à intégrer ou non le revenu de base dedans.
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar Ogulak » mar. 05 nov. 2013, 01:41

yadlajoie a écrit :2/ Le prélèvement à la source existe déjà, c'est la mensualisation.


La mensualisation n'est pas un prélèvement à la source puisqu'on prélève sur ton compte donc l'argent a déjà été transféré 2 fois minimum et plutot 3 (employeur -> banque employeur, banque employeur -> banque employé, employé). Ce serait à la source si c'est l'entreprise qui envoie direct aux impots.
D'autre part tout rassembler pour en faire un impot unique est une mauvaise idée dont les seuls perdants seront les citoyens. La CSG et RDS n'ont pas été créées pour être éternelles à la base (je dis bien "à la base"). Si (un jour lointain), ces différentes cotisations ne sont plus nécessaires, croyez moi que personne ne viendra le rappeler aux citoyens. Bien sur l'argent partira pour autre chose (comme c'est surmeent le cas maintenant) mais étant donné que son existence n'aura plus lieu d'être.

Sinon ds le post initial, je lis :



"1/ suppression de la TVA, impôt indirect et injuste par excellence,"

No souci tu proposes quoi pour combler 130 milliards par an ? Après qu'on serre sur les régimes de TVA oui, qu'on serre sur ceux qui abusent oui.

"3/ Un contrôle public des comptes des grandes entreprises. aujourd'hui, nos inspecteurs des finances, issus de l'ENA, formés et payés par l'Etat, se font un plaisir de se faire embaucher par les grosses boîtes pour pouvoir "optimiser" leurs revenus. Il est sans doute temps que ces purs produits de la République redeviennent loyaux envers la communauté qui a payé leurs études. "

Les inspecteurs des finances publiques ne sortent pas de l'ENA dsl. Ils ne se font pas embaucher dans des grosses boites privées puisque comme à l'ancien temps les cat A et B sont tenues à un engagement (8ans je crois pour inspecteur) à l'Etat.
Mais je vois de quoi tu veux parler (fonctionnaires hors-cadre ou échelle AA ou A++ ) mais là encore il y a une obligation d'engagement et on ne peut les contraindre à rester dans la fonction publique une fois cet engagement passé; et generalement ils ne sont pas inspecteur des finances ;)

"4/ Une taxation progressive des revenus sur le capital, et notamment le patrimoine immobilier (on lira avec intérêt les conclusions de Thomas Piketty dans Le Capital au 21ème siècle). Pour éviter la taxation abusive de propriétaires pauvres (qui est une réalité sociale), la taxation pourra s'effectuer au moment de toute transaction passant devant notaire (étant par ailleurs officier ministériel), à partir d'une double assiette : - une taxe annuelle "virtuelle" basée sur la valeur locative à jour du bien (équivalent de notre taxe foncière actuelle)"

Là encore no souci. Tu dois être au courant que les valeurs locatives sont en cours de révision (après 40a d'immobilisme). Cela a commencé par les locaux professionnels. Seulement après, pê que les locaux à usage d'habitation subiront une mise à jour de la valeur locative. En tout état de cause, on ne peut donc pas s'appuyer dessus pour quoi que ce soit aujourd'hui. Par contre le système mis en place (enfin qui est sensé être mis en place) sera plus intéressant puisque les valeurs locatives seront réactualisées bcp plus svt.

Avant de créer quoi que ce soit, il faut deja veiller à ce que tout ce qui est prevu fonctionne correctement ce qui est loin d'être le cas.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

jori
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar jori » mar. 05 nov. 2013, 16:15

Ogulak a écrit :
"1/ suppression de la TVA, impôt indirect et injuste par excellence,"

No souci tu proposes quoi pour combler 130 milliards par an ? Après qu'on serre sur les régimes de TVA oui, qu'on serre sur ceux qui abusent oui.


La TVA comme toute taxe indirecte est un impôt politique par excellence. Les gouvernements l'adorent car ils peuvent taxer toute la population, y compris les plus pauvres, sans qu'ils ne puissent rien y faire. Le summum dans l'histoire de France a été le Premier Empire, où les taxes indirectes représentaient 71% des recettes de l'Etat. Le Napoléon savait y faire et avait très bien compris son opportunité! Seulement, une telle taxe est injuste car elle touche indifféremment toutes les catégories de la population, et contribue à rendre l'impôt dégressif (c'est à dire que les plus riches paient moins en proportion que les plus pauvres). Le supprimer est un vrai choix de société. Techniquement, on transfère les recettes de la TVA vers des impôts directs en suivant le raisonnement suivant : que cherche à capter la TVA ? La valeur ajoutée. D'où vient la valeur ajoutée ? De la production de bien et services des entreprises, donc de leurs recettes propres. On taxera la création de richesse à la source, c'est à dire à partir de la comptabilité des entreprises. Et on arrive à l'impôt sur la valeur créée par le travail, présenté en 2/.

"3/ Un contrôle public des comptes des grandes entreprises. aujourd'hui, nos inspecteurs des finances, issus de l'ENA, formés et payés par l'Etat, se font un plaisir de se faire embaucher par les grosses boîtes pour pouvoir "optimiser" leurs revenus. Il est sans doute temps que ces purs produits de la République redeviennent loyaux envers la communauté qui a payé leurs études. "

Les inspecteurs des finances publiques ne sortent pas de l'ENA dsl. Ils ne se font pas embaucher dans des grosses boites privées puisque comme à l'ancien temps les cat A et B sont tenues à un engagement (8ans je crois pour inspecteur) à l'Etat.
Mais je vois de quoi tu veux parler (fonctionnaires hors-cadre ou échelle AA ou A++ ) mais là encore il y a une obligation d'engagement et on ne peut les contraindre à rester dans la fonction publique une fois cet engagement passé; et generalement ils ne sont pas inspecteur des finances ;)


je pensais précisément aux Inspecteurs Généraux des Finances (IGF), fonctionnaires A+ recrutés principalement via l'ENA. De plus en plus d'entreprises en viennent à débaucher ces hauts-fonctionnaires dès qu'ils sortent de l'école, quitte à rembourser à l'Etat pour les années de formation et les années passées à ne pas servir l'Etat (5 ou 8 ans). (cf. L'oligarchie des incapables, de Sophie Coignard, très instructif par ailleurs). Il y a derrière ça un message politique : l'esprit brillant, s'il veut servir l'Etat, n'a pas à se faire tenter par le goût du lucre qu'agitent de grosses entreprises. C'est une tendance en croissance ces dernières années. Dans les années 80, un tel comportement était fort rare et passait presque pour de la trahison. De nos jours, c'est à peine si les jeunes énarques cherchent à se faire recruter pour prouver à leurs petits camarades qu'ils valent mieux qu'eux ! C'est une pente dangereuse, et nous devrons faire preuve de vigilance de ce côté ci. Le privé se renforce par rapport à la puissance publique, c'est un fait depuis les années 80. Et ce genre de détail compte. Une fois les meilleurs cerveaux partis au privé, on aura du mal à faire respecter l'Etat face au privé : regardons le contrat sur l'écotaxe ou sur les nouvelles autoroutes par exemple :) ça tombe bien, on en parle en ce moment !


"4/ Une taxation progressive des revenus sur le capital, et notamment le patrimoine immobilier (on lira avec intérêt les conclusions de Thomas Piketty dans Le Capital au 21ème siècle). Pour éviter la taxation abusive de propriétaires pauvres (qui est une réalité sociale), la taxation pourra s'effectuer au moment de toute transaction passant devant notaire (étant par ailleurs officier ministériel), à partir d'une double assiette : - une taxe annuelle "virtuelle" basée sur la valeur locative à jour du bien (équivalent de notre taxe foncière actuelle)"

Là encore no souci. Tu dois être au courant que les valeurs locatives sont en cours de révision (après 40a d'immobilisme). Cela a commencé par les locaux professionnels. Seulement après, pê que les locaux à usage d'habitation subiront une mise à jour de la valeur locative. En tout état de cause, on ne peut donc pas s'appuyer dessus pour quoi que ce soit aujourd'hui. Par contre le système mis en place (enfin qui est sensé être mis en place) sera plus intéressant puisque les valeurs locatives seront réactualisées bcp plus svt.


Très juste. il s'agit d'une volonté exprimée depuis très longtemps par l'administration (la dernière révision datait de 1970!!) et très très longtemps retardé par nos élus pour des motifs politiques à court-terme. On a effectivement commencé d'abord par les locaux professionnels, la révision concernant les logements devant s'achever en 2018. Et le but est effectivement de les mettre à jour annuellement pour coller au plus près des réalités foncières. C'est une excellente nouvelle et c'est porteur de davantage d'équité à l'avenir. La manière dont on agira alors devra être assez simple (question de principe) : on ne touche pas aux ménages ayant un seul logement (c'est souvent leur seul patrimoine), mais à partir de deux logements, taxation annuelle. Et de plus, lors de chaque transaction immobilière, une taxation exemplaire sur les plus-value réalisées : on n’empêchera pas quelqu'un qui a eu le nez creux de faire un peu de bénéfice, mais on ne le laissera pas non plus partir tout seul avec le magot alors qu'il n'a rien fait pour ça, car c'est une vraie trappe à spéculation. Aujourd'hui, les taux annoncés sont à 22,5%, autant dire bien peu. Un taux proche de 80% voire 90% sera plus équitable. Ne perdez jamais à l'esprit que si un bien immobilier se renchérit, ce n'est pas grâce à l'évolution intrinsèque de la valeur du bien (au contraire, puisqu'une maison ou un appart vieillit, s'abime avec le temps), mais principalement grâce aux infrastructures déployées autour, et quasi-exclusivement d'origine publique : routes, écoles, services publics, transports publics, rénovation des quartiers. Les infrastructures publiques créent les conditions pour développer l'attractivité d'un lieu qui peut ensuite se valoriser. Que des propriétaires privés en profitent pour leur seul profit apparaît tout de même un peu scandaleux.

Avant de créer quoi que ce soit, il faut déjà veiller à ce que tout ce qui est prévu fonctionne correctement ce qui est loin d'être le cas.


Plusieurs raisons peuvent être avancées, comme l'hypertrophie de certains services dans l'administration, ou la résistance au changement, aussi importante qu'universelle. Quoi que l'on décide ou que l'on entreprenne, rien ne pourra être réussi à 100%. Toutefois, s’empêcher de vouloir et de dessiner un idéal nous condamne au sur-place et à la régression. Nous avons une belle opportunité pendant cette décennie car le système actuel commence à montrer ses limites. Les fiscalistes les plus chevronnés eux-mêmes commencent à avoir du mal à suivre (pourtant ils sont doués), les députés ne savent plus trop ce qu'ils votent (écotaxe... :? ) et les Français sont complétement largués :oops: (voir Le Monde du 15/10 et son sondage en p.1).

Donc le moment est peut-être venu de réfléchir à construire une nouvelle logique, au service de vraies valeurs, qui encourageront la prise de risque et le travail tout en préservant nos concitoyens les plus fragiles. Et là, la question du revenu minimum de base se pose, en réponse à @dworkin :wink:

dworkin a écrit :Par contre, quitte à essayer de faire quelque chose d'intelligent la dessus, autant réfléchir tout de suite à intégrer ou non le revenu de base dedans.


La Rome Antique, du temps de sa puissance, avait exonéré ses citoyens italiens de travailler. L'Etat pourvoyait à la satisfaction de ses besoins par la distribution massive quotidienne de nourriture, et l'ouverture de bains publics. Une manière à l'époque de s'acheter la paix sociale. L'ensemble du système était financé par les conquêtes et la colonisation de l'Empire. La dolce vita à la romaine a perduré plusieurs décennies, pendant le Haut-Empire, entre le 1er siècle ap.JC et 235-250. Mais un jour, le commerce commença à se tarir, des peuplades inconnues bousculèrent les frontières de l'Empire, les sesterces, les piastres et les drachmes ne parvenaient plus dans les caisses de Rome, et le système, pourtant robuste, finit par s'effondrer en quelques années. Plus près de nous, la France a connu après 1945 des systèmes de tarifs réglementés pour les biens et services de consommation courante, comme le prix du pain et celui du transport routier, car c'était un mécanisme puissant de régulation économique. Cela a disparu au cours des années 1980.

Pour bien évaluer la faisabilité d'un revenu de base, il importe de réfléchir à de très nombreux aspects, et notamment l'impact sur le comportement des acteurs économiques. Comment vont réagir les entreprises si elles savent que chaque ménage disposera de x euros chaque mois ? Ne vont-elles pas se ruer sur cet argent public frais pour en récupérer le maximum ? A coup de promotions, de marketing, de crédits, d'incitations... nos concitoyens les plus fragiles risquent de se faire avoir et de créer des situations peut-être impossibles. En revanche, tentons de réfléchir à la source de cette mesure : pourquoi un revenu de base ? Pour quoi ? (La liberté de choisir son alimentation et ses vêtements par exemple, et pas de choisir entre de la viande et une télé). Pour qui ? les plus fragiles d'entre nous? Tout le monde, y compris ceux qui n'en ont pas besoin? Au bénéfice de qui ? Les banques, ou plutôt les commerces de proximité, les artisans, les agriculteurs ? Comment ? En euros sonnants et trébuchants (au risque de se faire accuser de jeter l'argent par les fenêtres :shock: ) ou plutôt en bons spéciaux pour des biens et services utiles socialement et localement ? L'expérience des monnaies locales complémentaires me paraît tout à fait enrichissante. Une manière pour un territoire de faire circuler et de garder une richesse sur son sol, au plus près des populations et de leurs besoins. Veux-tu que l'on creuse de ce côté-ci ?

Ogulak
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar Ogulak » mer. 06 nov. 2013, 12:41

Je reviens sur l'histoire de la TVA. je suis désolé mais tu ne dis pas par quoi on remplace. Ce que tu proposes c'est d'augmenter un impot sur le travail (qui est déjà plombé par pas mal de cotisations dont on se demande à quoi elles servent). De plus pour arriver à 130 milliards (pratiquement IR + IS réunis quand même), ben honnêtement accroches toi, regardes comment ils galèrent à trouver ne serait-ce qu'un milliard.
Tu proposes de taxer à la source, ce qui est impossible je pense pour la TVA par sa nature même. Cette taxe se rajoute à un prix; par définition donc à la source on ne peut appliquer cette taxe puisque la valeur ajoutée est nulle tant que le produit n'est pas distribué (pour moi c'est du bon sens)
Quel est l'intérêt d'enlever la TVA si tu la reprends sur un impot travail ?

La TVA est surement moins injuste que la CSG-RDS que tu englobes dans ton impot unique dans le 2/.


Pour les IGF, le phénomène que tu cites est marginal quand mme. D'une part il sort pas des milliers d'IGF par an, d'autre part c'est le jeu de l'emploi. Ca n'engage que toi d'affirmer que les personnes qui sortent de l'ENA sont les plus compétentes; ce qui n'est pas le cas en réalité évidemment. le pb de la fonction publique ce n'est pas ses "cerveaux" mais leur management mais c'est un autre débat.

Ne perdez jamais à l'esprit que si un bien immobilier se renchérit, ce n'est pas grâce à l'évolution intrinsèque de la valeur du bien (au contraire, puisqu'une maison ou un appart vieillit, s'abime avec le temps), mais principalement grâce aux infrastructures déployées autour, et quasi-exclusivement d'origine publique : routes, écoles, services publics, transports publics, rénovation des quartiers.


Bien sur et qui finance les routes écoles transports and co ? Ben nous citoyens non (indirectement) ? C'est un juste retour :)

Plusieurs raisons peuvent être avancées, comme l'hypertrophie de certains services dans l'administration, ou la résistance au changement, aussi importante qu'universelle. Quoi que l'on décide ou que l'on entreprenne, rien ne pourra être réussi à 100%. Toutefois, s’empêcher de vouloir et de dessiner un idéal nous condamne au sur-place et à la régression. Nous avons une belle opportunité pendant cette décennie car le système actuel commence à montrer ses limites. Les fiscalistes les plus chevronnés eux-mêmes commencent à avoir du mal à suivre (pourtant ils sont doués), les députés ne savent plus trop ce qu'ils votent (écotaxe... :? ) et les Français sont complétement largués :oops: (voir Le Monde du 15/10 et son sondage en p.1).


Avant de dessiner un idéal, il faut savoir ce qui existe ou devrait exister (cad qui devrait être fait et ne l'est pas) sinon on peut faire doublon tout simplement; on est encore loin du compte. Les fiscalistes suivent très bien, ils font ce qu'on leur dit de faire.
Si les député ne savent plus ce qu'ils votent, soit il faut qu'ils lisent plus, soit qu'ils démissionnent dsl on les a pas élu pour jouer à l'ignorant. mais c'est sur avec 3/4 mandats on peut pas s'impliquer à fond.
Après que les ménages ou autres trouvent tout cela incohérent, oui effectivement; de là à dire qu'ils sont largués, ça a toujours été le cas dès qu'un projet dépasse 15lignes de texte...
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar yadlajoie » mer. 06 nov. 2013, 13:15

jori a écrit : (...) les Français sont complétement largués :oops: (voir Le Monde du 15/10 et son sondage en p.1) (...)


Pics or it didn't happen ! http://blogs.rue89.com/sylvain-gouz/201 ... ale-231400

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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar jori » mer. 06 nov. 2013, 16:32

Ogulak a écrit :Je reviens sur l'histoire de la TVA. je suis désolé mais tu ne dis pas par quoi on remplace. Ce que tu proposes c'est d'augmenter un impot sur le travail (qui est déjà plombé par pas mal de cotisations dont on se demande à quoi elles servent). De plus pour arriver à 130 milliards (pratiquement IR + IS réunis quand même), ben honnêtement accroches toi, regardes comment ils galèrent à trouver ne serait-ce qu'un milliard.
Tu proposes de taxer à la source, ce qui est impossible je pense pour la TVA par sa nature même. Cette taxe se rajoute à un prix; par définition donc à la source on ne peut appliquer cette taxe puisque la valeur ajoutée est nulle tant que le produit n'est pas distribué (pour moi c'est du bon sens)
Quel est l'intérêt d'enlever la TVA si tu la reprends sur un impot travail ?

La TVA est surement moins injuste que la CSG-RDS que tu englobes dans ton impot unique dans le 2/.


Je réponds juste au sujet de la TVA. C'est vrai que c'est un sujet complexe. Il est important de comprendre comment cette taxe se construit et se calcule.
C'est une taxe indirecte portant sur la consommation. Quand j'achète mon pain, mes vêtements, mon repas, mon billet de train, je paie la TVA. Que je sois riche ou pauvre, je paie le même montant pour un bien ou un service acheté. Si je suis riche, je consomme certes un peu plus que si je suis pauvre, mais pas proportionnellement (si je suis 3 fois plus riche qu'un autre, je ne consomme pas forcément 3 fois plus, car mes besoins ne sont pas non plus extensibles à l'infini, au contraire de la richesse). C'est une taxe fixe. Elle a été créée en 1954 par la France (imitée depuis par de nombreux pays) pour fusionner plusieurs taxes plus anciennes. Son taux initial était de 5%. Son caractère inodore (sauf sur l'évolution des prix) a permis d'augmenter son taux à 10, puis 18,6, puis 20,6% avant de le stabiliser à 19,6% et 20% au 1er janvier prochain. Quand j'achète un bien ou un service 100€, je paie 20€ d'impôt, quel que soit mon pouvoir d'achat. L'avantage est que cet impôt est facile à calculer et est universel. L'inconvénient majeur est qu'il méconnaît la situation financière des consommateurs et peut avoir une incidence sur leur consommation. On doit préciser tout de même que tous les biens et services ne sont pas soumis à 20% de TVA! Mais 7% (10% au 1er janvier) pour les livres par exemple et 5,5% pour certains biens de base (la pain par ex.). Les journaux papiers bénéficient d'un taux exceptionnels de 2,1%. Ces taux différenciés sont fixés pour corriger une inéquité reconnue de facto par les députés. Mais cela relève davantage du bricolage au coup par coup (et selon le lobbying de certains secteurs - construction ou restauration récemment) que de l'application de l'égalité de tous devant l'impôt.

Si demain, on supprime la TVA, les prix vont d'un coup baisser. En théorie. 173 Mds € doivent être récupérés. Le but est que la société ne paiera pas plus ou moins. Les mêmes richesses seront collectées. Mais la source de ces richesses changera. Par un effet de solidarité nationale, les plus fragiles seront soulagés dans leurs dépenses de base (dont ils ne peuvent se soustraire) tandis que les créateurs de richesse, contribueront à la mesure de leurs facultés. Il ne s'agit pas d’appauvrir ses derniers, mais de contrôler le rythme de leur enrichissement afin de préserver le pouvoir d'achat et de consommation des plus fragiles, car ses derniers constituent les piliers de la consommation donc des emplois et de la croissance.

Pour ce faire, on va se focaliser sur l'origine de la valeur ajoutée. Elle passe par deux biais : le travail humain, et les plus-values résultant des transactions (notamment immobilières). L'impôt simplifié sur le travail que je propose de construire se basera avant tout sur la plus-value dégagée pour l'entreprise. Celle-ci a des charges (matières premières, capital et travail-salaires et charges sociales) et des produits (les ventes). La différence entre charges et produits constituent la marge. Dans la mesure où cette marge est positive, l'impôt doit être prélevé de manière juste afin :
- de ne pas empêcher l'entreprise de faire un peu de profit
- et en même temps d'inciter l'entreprise à investir dans ses moyens de productions et non vers ses actionnaires
- et en même temps de l'inciter à augmenter les salaires.
C'est pourquoi, une formule de calcul peut être dégagée à partir de ces trois impératifs pour prélever au plus juste la richesse créée par l'entreprise.

L'impôt sera prélevé donc notamment sur la marge et les dividendes éventuels versés. Une entreprise qui emploie sa marge au maximum dans l'investissement interne et la rémunération (équilibrée) de ses salariés sera moins taxée qu'une entreprise privilégiant le versement de dividendes et les bas salaires. Ce système privilégie indirectement la consommation et la croissance des entreprises. Allié à des mesures de gestion innovantes (comme le prélèvement à la source, le calcul une fois par an de l'impôt sur l'entreprise), ce système permettra de récupérer les fonds en lieu et place d'un système complexe avec plusieurs taxes pouvant être modulées à la marge... et laissant la porte ouverte à de nombreuses exceptions (les niches fiscales).

Pour faire accepter cette évolution (qui se fera, n'en doutons pas), la seule évocation d'un même système pour tous et encourageant vraiment l'investissement, le travail et la prise de risque (et non la rente ou l'exception) fera consensus au sein de l'opinion publique.

Concernant la CSG/RDS, il s'agit d'impôts proportionnels. C'est une grande avancée par rapport à la taxe fixe que constitue la TVA car il prend déjà en compte la richesse de chaque acteur économique.
Enfin, l'IRPP (impôt sur le revenu des personnes physiques), il est progressif, c'est à dire que plus un acteur est riche, plus il paie en proportion. Mais cet impôt progressif pèse aujourd'hui 2 fois moins que la CSG/RDS, et à eux deux, l'IRPP et la CSG pèsent beaucoup moins que la TVA ! Ce qui induit que notre système fiscal actuel est légèrement dégressif: les plus riches paient moins que leurs concitoyens moins riches, comme l'indique le graphique ci-dessous, tiré de l'ouvrage de Th.Piketty et C.Landais, Pour une révolution fiscale (2011) en libre accès ici : http://www.revolution-fiscale.fr/Pour_u ... iscale.pdf

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Il est certain que cette question est pour le moins complexe (on rame tous pour comprendre) et je vais tenter de réaliser une infographie pour bien illustrer la réalité, les enjeux en présence et les avantages que constituent une évolution du système.

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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar dworkin » ven. 15 nov. 2013, 16:54

Pour les abonnés MediaPart :
http://www.mediapart.fr/journal/france/ ... -injustice
Pour les autre, je ne peux pas copier coller légalement içi l'ensemble de l'article, mais l'idée est que :
Le nouveau choc fiscal qui attend les Français est celui de la hausse de la TVA, le 1er janvier prochain. Car toutes les études disponibles attestent que la taxe pèse deux fois plus, sinon davantage, sur les plus modestes que sur les plus riches.
Et ensuite l'article est un très bon argumentaire sur le sujet en 5 pages plutôt digestes :-)
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar yadlajoie » ven. 15 nov. 2013, 17:20

Europe Hebdo : La lutte contre la fraude fiscale en Europe http://www.lcp.fr/emissions/europe-hebd ... -en-europe

Émission hebdomadaire présentée par Ahmed Tazir (LCP) et Nora Hamadi (Public Sénat)

Au programme de l’émission cette semaine : tout d’abord une interview sur le sujet "Immigration clandestine : les Européens reportent les décisions", avec Malika Benarab-Attou, députée européenne, groupe Écologie les verts.

Puis un débat sur le thème : "Fraude fiscale : ces milliards qui plombent l’Europe", avec :

Ingeborg Grässle, députée européenne, groupe Parti Populaire européen (Allemagne).
Liêm Hoang-Ngoc, député européen, groupe de l’alliance progressiste des socialistes et démocrates.

Europe Hebdo est une co-production des chaînes parlementaires LCP Assemblée et Public Sénat.

Durée : 26’


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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar Sims » sam. 30 nov. 2013, 19:23

Et personne pour proposer une flat tax?

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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar Ogulak » lun. 09 déc. 2013, 23:10

Sims a écrit :Et personne pour proposer une flat tax?

Simplicité
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Pkoi pas mais à part l'IR, tt le reste est déjà à taux fixe pratiquement.
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar Tywin » dim. 15 déc. 2013, 17:54

c'est aussi important d'avoir une taxe sur le revenu qui suive les éxilés fiscaux de la même manière que la loi américaine. Aujourd'hui on estime la fraude fiscale à 20% du PIB, rien que ça...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar Tywin » dim. 15 déc. 2013, 18:42

Certains d'entre vous seraient-t il interessé pour organisé un débat sur mumble?
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Re: Fiscalité : une remise à plat est nécessaire

Messagepar dworkin » lun. 16 déc. 2013, 12:17

Et personne pour proposer une flat tax?

Inégallité, inégallité, inégallité?
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