Forum du Parti Pirate

il s'agit d'une proposition de préambule pour la rubrique mesures économiques de notre programme :

Nous récusons :

- la croyance en la valeur de l’argent comme quelque chose de réel, et en des règles économiques dotées d’une existence en soi, indépendante de ses utilisateurs, selon laquelle il n’est possible de s’enrichir qu’en dépouillant quelqu’un d’autre,
- la structure de relation basée sur l’exclusion, des relations de compétition, de conflits, entre inclus et exclus, les riches et les pauvres,
- la stratégie basée sur l’intelligence des rapports de force pour obtenir de l’argent.

Ce système repose sur le parasitisme, le pillage des ressources, et sur le principe qui consiste à scier la branche sur laquelle on est assis: une fois que les ressources seront épuisées, qu’il n’y a plus rien à piller, le système s’effondrera.

Nous proposons :

- une conception de l’argent comme "un symbole d’échange entre humains, dont la valeur repose sur un commun accord entre ses utilisateurs, ainsi que les règles économiques, qui dépendent des contrats établis entre ses utilisateurs", selon laquelle il est possible de gagner de l’argent sans le prendre à quelqu’un d’autre,
- une structure de relation basée sur l’inclusion de tous les éléments dans le même ensemble, ("Une structure est l’ensemble des relations existant entre les éléments d’un même ensemble." Henri Laborit, La Nouvelle Grille)
- des relations de non-dominance, de complémentarité, d’interdisciplinarité et d’ouverture informationnelle, similaires à la structure des organismes vivants (Henri Laborit), aboutissant à un résultat supérieur à la somme des parties (1 + 1 = 3, principe mathématique de non-additivité).
- une stratégie basée sur la force des rapports d’intelligence, permettant l’enrichissement de TOUS les partenaires.

disponible sur lqfb => http://demliq.partipirate.org/initiative/show/267.html

À écouter : Le collectif à l’épreuve de l’individualisme

Auteur Mistral
Titre Simplification du discours

PLus concret, plus simple.

Difficile de faire plus simple sans tomber dans le simplisme ou de dénaturer le message.

Auteur Zidjinn
Titre Trop angélique (angélisme)

Proposition très angélique/idéaliste. Pourquoi idéaliser/"chôr-iser" (Chôra) l'argent : Ce n'est qu'une fin et un moyen d'échange, rien de plus.

Il y a d'autres valeurs que l'argent, qui portent valeurs, symboles, sens, et qu'on peux développer au Parti-Pirate. Ne mettons pas trop de pouvoir sur le dos de l'argent-"objet"/argent-"moyen"/argent-"médium".

Argent = Objet, Fétiche, Croyance partagée (et institutionnalisée). L'argent est soumis à la loi de l’offre et de la demande; la quantité et la valeur de la monnaie dépend de l’opinion collectivement produite par le jeu des échange et est certifiée par les institutions monétaires (plus ou moins autonomes). C'est simple.

et pourquoi pas Marquise des Anges aussi

une suggestion qui me semble en manquer, tu proposerais quoi pour le volet économique du programme afin de l'étoffer, j'attends ta ou tes propositions avec impatiences

Je m'excuse, ta proposition était en bout du parcours des 25 questions économiques de nalaf. Il y a peut-être eu un effet colatéral.

Je pense qu'il faut faire quelque chose de synthétique et autant précis que possible. Peut être même écrire les propositions avant le préambule pour qu'il y ai correspondance. Enfin... on peux faire l'inverse, commencer par le fil directeur:

Je te propose la traduction d'une base de motion économique réalisé par qqs membres du PP-DE :
source : Grundsatzprogramm.pdf

Préambule au programme économique

L'ordre économique, financier et social doit être mis au service de tous les membres de la Communauté. Les indicateurs de mesure de performance traditionnels tel que le produit intérieur brut (PIB) ou la mesure du taux de croissance, ne peuvent pas constituer la seule référence pour évaluer la prospérité de la population. La question de la viabilité de l'activité économique, ne devrait donc plus être le seul point de référence pour la politique économique.

Le modèle économique du parti-pirate propose un système qui comprend un modèle libéral, équitable et durable. Parce que la liberté, la justice et la durabilité sont les valeurs fondamentales universelles, nous voulons travailler à l'intégration de ces valeurs à l'échelle nationale.

Programme Eco Version résumé.

Le système libéral en plaçant l'homme au centre de son questionnement propose un ordre social permettant le développement personnel des individus. Ce système nécessite tant un renforcement qu'une limitation de la notion de bien commun. C'est pourquoi nous considérerons que la liberté et la responsabilité sont des notions inséparables.

L'équité garantie que les conditions économiques et sociales permettent la participation de tous, et la garantie d'une vie décente.

Le développement durable se définit par un usage responsable sur une période de permanence paysagère des ressources et de l'environnement. Le budget, les politiques de subvention et le système financier doivent servir la population et l'économie réelle à long terme.

Voilà, pour moi c'est une base intéressante, qui est concise. C'est une traduction rapide pour l'instant, la version PP-DE est plus longue. Dit moi si ça t’intéresse. Dans ce cas je traduirait l'ensemble du projet de motion.


Piratement

Zidjinn

**edit : pour aller plus loin lire Wirtschaftsprogramm_Vers049_07032008_n.pdf et Wirtschaftsprogramm_Piratenpartei.pdf
et https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initia ... /3078.html

Zidjinn a écrit :Je m'excuse, ta proposition était en bout du parcours des 25 questions économiques de nalaf. Il y a peut-être eu un effet colatéral.

Je m'en suis douté, ma proposition les précède (2014-01-19 18:06:55) et avec sa durée et de 2 et demi, elle sera encore là quand les autres auront fait leur temps.

C'est une approche plutôt "monétaire", donc d'un des aspects de l'économie et pas de sa globalité. L'approche du PP-de est intéressante mais avant de proposer un tel "prêt-à-porter" (qui ressemble à un c/c), il serait intéressant d'avoir l'avis des membres sur la question même si c'est un sujet qui ne passionne pas mais qui est essentiel dans le débat politique et étofferait notre programme.

Les Allemands ont le mérite d'être concis et de ne pas se perdre dans une langue de bois qui se voudrait pléthorique et discrétionnaire.

C'est pour ça que j'aime beaucoup les avoir comme voisins.

Je suis d'accord que la proposition fait un peu langue de bois. Il faut vraiment éviter de tomber dans ces travers de la langue de bois et de l’angélisme.

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dans la traduction du tete allemand...
je trouverai plutot le terme "liberal'... (ici ds un tel contexte) a bannir...

ce mot est tellement mal connoté...
lui preféré un terme comme 'ouvert' ou autre?


la derniere proposition entre " profit" et liberticide... me semble totalement inexploitable...
tellement de biais...


fort heureusement toute la pensée resistante. proposante/pratiques ouvertes et partageuses...
et meme simplement la culture locale (.fr !!)
ont toutes leurs racines dans d'autres references culturelles autrement plus réalistes et genereuses!

ensemble pourrais-tu développer sur le "tellement de bias" de la i277?

clemage a écrit :Je suis d'accord que la proposition fait un peu langue de bois. Il faut vraiment éviter de tomber dans ces travers de la langue de bois et de l’angélisme.

Qualifier les Salarié-e-s qui sont aussi des "Travailleuses, Travailleurs" (merci Arlette) de "ceux qui offrent leurs forces de travail", c'est pas langue de bois ?
Et écrire que la recherche du profit les motive autant que les investisseurs, mais allo quoi, c'est la MEDEF Touch ?

Pour les cours d'économie, faut lire Oncle Bernard...

a clemage sur les biais concernant ce type d'assertion...

premier lieu le piege des mots mal definis trop variables selon contexte ici 'profit' 'liberticide'??

de quelle liberté s'agirait i? quelle possibilités .. leurs impacts sur les autres personnes?

autre angle delicat...
une conception 'economiste' des 'mondes' et de la vie..
alors que cet angle est juste le fruit d'une attitude 'religieuse' un ensemble de croyance fondéee sur... rien..
imho juste le véhicule d'un peu de propagande en faveur d'un systeme bien peu egalitaire (dit liberal) et de conception tres 'bornées' menant a des alienations de masse et bcp d'exploitation /de gaspillage de vies etc...

y repenser par soi-meme, en essayant de s'extraire de ces canevas carcans... éventuellement lire ou rechercher des sites autour des notions "sortir de l'economisme" /de l'economie... encyclopedie des nuisances, fiston semprun...jean pierre voyer... toussa

a tou/te/s souhaits de bonnes recherches/reflexions...

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"ceux qui offrent leurs forces de travail" veut juste dire ceux qui ne travaillent pas pour eux-même. Donc travailleurs, mais également ceux qui n'ont trouvé personne pour acheter leur force de travail(sans emplois, mais qui voudraient en avoir). Mais si tu trouves un mot qui veut dire la même chose en plus neutre et plus court, je serai ravis de l'intégrer.

Et écrire que la recherche du profit les motive autant que les investisseurs

Relis, ce que j'ai écris, je n'ai pas écris ça.

Priver les citoyens du fruit de leur labeur, en plus d'être liberticide, aurait un effet négatif sur l'économie.

Il s'agit tout simplement d'affirmer que nous ne sommes pas des communistes. Si tu veux empêcher les citoyens de profiter de ce qu'ils gagnent/créent, tu devras avoir recours à la force et à un régime dictatorial.

Ma première phrase qui fait débat était là pour tempérer le reste de la proposition qui fait assez ancré à gauche. Et peut-être y a-t-il des formulations plus pertinentes(dans ce cas merci de m'en donner liquid-feedback n'est pas fait pour que des gens fassent leurs propositions tous seuls, mais pour qu'elles soient construite de façon collaborative).

Sinon, les deux premiers points, des remarques ou des désaccords?

Économie de l'essaim

Nous pirates constatons :
Les citoyens et non les industries font l'économie.
Le travail bénévole fait partie intégrante de l'économie, que celui-ci soit conscient ou non.


Neutralité de la monnaie

Nous pirates préconisons :
Une monnaie la plus neutre possible, utilisée comme symbole d'échange de façon volontaire par les citoyens. Celle-ci ne doit pas être manipulable par les états ni les banques centrales.

clemage a écrit :Sinon, les deux premiers points, des remarques ou des désaccords?

le désaccord est même total

Ineptie dans la droite ligne de la pensée dualiste, affirmations sans démonstrations, idées réductrices et élémentalistes.

ATTITUDE NON-ÉLÉMENTALISTE : effort pour ne pas isoler les uns des autres des facteurs ou des éléments qui se trouvent reliés les uns aux autres structurellement.

Pour les cours d'économie, faut lire Oncle Bernard...

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cher No6...
. . . . . [ce msg pourra etre édité par a suite! et meme enlevé]

j'ai un scrupule la...
n'ai-je pas avec un peu de jeu ds l'exces verbal... donné un trop mauvais exemple?
pour que toi, d'ordinaire assez posé...
emploie ici des mots comme 'inepties' etc...
qui peuvent blesser un peu??
restons-en peut-etre a l'expression, meme tres ferme, de nos desaccords sans aller trop loin ds les mises en cause??

En effet numero6, en se répétant, considérant que son "économiste" est le seul ayant raison et surtout en criant (car oui, c'est ce que les majuscules veulent dire), a brisé la possibilité de dialogue et de construction collaborative de programme.

J'aurais bien aimé qu'il m'explique pourquoi il pense que les industries font l'économie et pourquoi il pense que le travail bénévole n'y participe pas...
J'aurais également bien aimé savoir pourquoi il pense que la gestion de la monnaie doit être aux mains des états et des banques centrales...

J'espère cependant pouvoir continuer à discuter avec ceux qui le veulent. Je ne prétend pas avoir la connaissance infuse et je pense que les bonnes décisions résultent de la rencontre de point de vus différents.

Au plaisir de vous lire.

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. eh les amis...

n'oublions pas que les conflits a 2, a 3... se jouent quasi toujours a 2, a 3 etc..

alors please... pas besoin de prendre trop la mouche pour qques majuscules ou propos un peu trop raide...

tout ca certes est de part de la catapstrophe 'communicationnelle' qu'est l'avenement du nmerique...

mais si nous tentions ne ne pas ceder a toutes les horribles tentations pour maintenir du dialogue... meme entre tenants
- du plus genereux chaleureux communisme...
et les 'abusés'
. . [bé oui! l'argument liberté
. . . . [[en general à sens unique, du loup ds le pré, ou du renard parmi les poules!]]
. . marche a donf sur les candidats exploiteurs... ou sur les un peu simples d'esprit]
- par les les escrocs patentés du 'liberalisme'/'capitalisme'..

donc on ne se decourage pas aux premieres escarmouches du debat... bientot ouvert et constructif...