Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

tout sur les "rentes"

Service Public, Industrie, Entreprises, ESS...
Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar crashbird » ven. 14 oct. 2011, 14:49

daniel a écrit :
crashbird a écrit :Cela fait penser à la surproduction de Hayek, ça m'étonne que t'adhères à ce genre de thèse.
Tu défends comment l'idée d'une surproduction?

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de Hayek et sa théorie théorie autrichienne de la conjoncture. Je pense que l'excès du crédit correspond à une politique monétaire trop restrictive et pas trop expansionniste.

Tu te rends compte de l'ânerie que tu viens de dire?
Si tu diminues la masse monétaire et que tu augmentes les taux d'intérêts, tu m'expliques comment tu peux arriver à un excès de crédit?

Je te le dis encore une fois, tu confonds l'état stationnaire ricardien avec la trappe à liquidités qui a juste été analysé par Gunnar Myrdal (prix nobel), Keynes, John Hicks (prix nobel) entre autres.
Le phénomène de trappe à liquidités au Japon dans les années 1990 a fait l'objet d'abondantes publications notamment par Ben Bernanke (le président de la FED) et Paul Krugman (prix nobel).

Je le répète encore une fois:
état stationnaire ricardien: hausse de la production des terres agricoles avec rendements décroissants => hausse des prix => hausse salaires => baisse profit et hausse des rentes (revenu différentiel) => profit nul => pas d'investissement => état stationnaire
L'état stationnaire ricardien ne me semble pas valable dans la situation actuelle dans la mesure où les profits des entreprises ne sont pas nuls et il y a eu encore moins de hausse des salaires qui a fait diminuer les profits. La part des salaires a même baissé dans les années 80 et elle est restée stable après.

trappe à liquidité: taux d'intérêt trop bas qui désincite les agents à placer leur épargne sur les marchés de capitaux.
On est plutôt dans cette situation actuelle où peu de crédit est accordé et où les agents sont rétifs à placer en raison du contexte économique morose.
A l'heure actuelle, on a aussi une crise de l'endettement publique qui s'explique par un effet boule de neige (dette publique élevée, croissance faible, inflation faible).

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » ven. 14 oct. 2011, 15:20

crashbird a écrit :
daniel a écrit :
crashbird a écrit :Cela fait penser à la surproduction de Hayek, ça m'étonne que t'adhères à ce genre de thèse.
Tu défends comment l'idée d'une surproduction?

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de Hayek et sa théorie théorie autrichienne de la conjoncture. Je pense que l'excès du crédit correspond à une politique monétaire trop restrictive et pas trop expansionniste.

Tu te rends compte de l'ânerie que tu viens de dire?
Si tu diminues la masse monétaire et que tu augmentes les taux d'intérêts, tu m'expliques comment tu peux arriver à un excès de crédit?

Quel est le lien entre la masse monétaire et le crédit ? Un état peut émettre sa dette sans tenir compte de la masse monétaire. C'est pareil pour l'ensemble des acteurs économiques. Les banques peuvent créer des produits structurés sans aucun lien avec les taux de la banque centrale. Le secteur financier américain a continué à générer le crédit malgré l'action de la FED.

Aujourd'hui les taux de la dette publique allemande sont beaucoup plus bas que les taux de la BCE, 0.49 % sur 1 an et 0.67 % sur 2 ans. Les taux à 6 mois ne sont que 0.33 %. Les taux de la dette ne dépendent que de sa liquidité, pas des taux de la banque centrale.

crashbird a écrit :Je te le dis encore une fois, tu confonds l'état stationnaire ricardien avec la trappe à liquidités qui a juste été analysé par Gunnar Myrdal (prix nobel), Keynes, John Hicks (prix nobel) entre autres.
Le phénomène de trappe à liquidités au Japon dans les années 1990 a fait l'objet d'abondantes publications notamment par Ben Bernanke (le président de la FED) et Paul Krugman (prix nobel).

Je le répète encore une fois:
état stationnaire ricardien: hausse de la production des terres agricoles avec rendements décroissants => hausse des prix => hausse salaires => baisse profit et hausse des rentes (revenu différentiel) => profit nul => pas d'investissement => état stationnaire
L'état stationnaire ricardien ne me semble pas valable dans la situation actuelle dans la mesure où les profits des entreprises ne sont pas nuls et il y a eu encore moins de hausse des salaires qui a fait diminuer les profits. La part des salaires a même baissé dans les années 80 et elle est restée stable après.

trappe à liquidité: taux d'intérêt trop bas qui désincite les agents à placer leur épargne sur les marchés de capitaux.
On est plutôt dans cette situation actuelle où peu de crédit est accordé et où les agents sont rétifs à placer en raison du contexte économique morose.
A l'heure actuelle, on a aussi une crise de l'endettement publique qui s'explique par un effet boule de neige (dette publique élevée, croissance faible, inflation faible).

Les profits des entreprises qui proviennent des activités en France sont très bas. En plus il ne faut pas tenir compte des profits que l'on peut considérer comme une rente de situation. Nous sommes bien très proches de l'état stationnaire de Ricardo. :wink:

Avatar de l’utilisateur
Sims
Capitaine pirate
Messages : 1439
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 18:32
Localisation : Moselle

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar Sims » sam. 15 oct. 2011, 10:38

Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 12:47

Moi j'aurais modifié légèrement le contenu de cette vidéo et j'aurais remplacé la FED par n'importe quel dirigeant et décideur politique ou économique et l'action de la FED par n'importe quelle décision d'un dirigeant politique ou économique.

La vidéo décrit bien l'ambiance en démontrant l'incohérence du discours de la FED. Cette incohérence est un phénomène universel propre à toute réflexion politique, économique, sociale, philosophique ou juridique humaine. Il ne sert à rien de le montrer, il faut surtout rendre cette réflexion un peu plus cohérente dans la mesure du possible. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar crashbird » sam. 15 oct. 2011, 22:22

daniel a écrit :Quel est le lien entre la masse monétaire et le crédit ? Un état peut émettre sa dette sans tenir compte de la masse monétaire. C'est pareil pour l'ensemble des acteurs économiques. Les banques peuvent créer des produits structurés sans aucun lien avec les taux de la banque centrale. Le secteur financier américain a continué à générer le crédit malgré l'action de la FED.

Aujourd'hui les taux de la dette publique allemande sont beaucoup plus bas que les taux de la BCE, 0.49 % sur 1 an et 0.67 % sur 2 ans. Les taux à 6 mois ne sont que 0.33 %. Les taux de la dette ne dépendent que de sa liquidité, pas des taux de la banque centrale.


Bien, tu viens de découvrir les marchés financiers.
Ensuite, la notion de réserves obligatoires fixées par la banque centrale, tu connais?
Un titre sur le marché, tu ne l'achètes pas avec de la monnaie peut être?

daniel a écrit :Les profits des entreprises qui proviennent des activités en France sont très bas. En plus il ne faut pas tenir compte des profits que l'on peut considérer comme une rente de situation. Nous sommes bien très proches de l'état stationnaire de Ricardo. :wink:

Source? Prends les entreprises de la distribution, elles font du bénéfice avec des activités en France.
Le taux de marge des sociétés non financières n'a jamais été aussi élevé, il a connu une forte augmentation dans les années 80:
Image

En conclusion, dire qu'on est dans un état stationnaire ricardien est erroné pour deux raisons:
- la part des salaires dans le PIB est stable depuis les années 80 où elle a baissé
- le taux de marge des entreprises a augmenté dans les années 80 et reste stable à un peu plus de 30%. Entre un profit nul et un taux de marge de 30%, il y a de la marge. Et là, il s'agit du PIB français, de ce qui est produit en France. 30% de la production française va au profit, donc ne me dit pas qu'il est nul.

Donc arrête avec ton état stationnaire ricardien qui ne décrit pas la situation du tout à l'heure actuelle.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 22:31

Au printemps, le taux de marge des sociétés non financières calculé par l'Insee est passé au-dessous de 29 % pour la première fois depuis plus d'un quart de siècle.


http://www.lesechos.fr/opinions/chroniques/0201685724491-la-foudre-va-frapper-les-entreprises-231486.php

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar crashbird » sam. 15 oct. 2011, 22:43

Une baisse du taux de profit en temps de crise, c'est absolument incroyable :roll:
Sur le graphique que j'ai posté montre un fléchissement des taux de marge à partir de 2007.

Ensuite, la chute n'est pas énorme, on passe de 31 à 29% environ, ce n'est pas négligeable mais ce n'est pas un effondrement non plus.
Enfin, l'état stationnaire ricardien suppose un profit nul, ce qui empiriquement n'est pas le cas.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 22:50

crashbird a écrit :Une baisse du taux de profit en temps de crise, c'est absolument incroyable :roll:
Sur le graphique que j'ai posté montre un fléchissement des taux de marge à partir de 2007.

Ensuite, la chute n'est pas énorme, on passe de 31 à 29% environ, ce n'est pas négligeable mais ce n'est pas un effondrement non plus.
Enfin, l'état stationnaire ricardien suppose un profit nul, ce qui empiriquement n'est pas le cas.

Je dis juste que nous sommes proches de l'état stationnaire ricardien. Les profits sont juste bas, pas nuls. En plus il ne faut pas tenir compte des profits qui correspondent à une rente de situation. Beaucoup d'entreprises françaises profitent d'une rente de situation.

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar crashbird » sam. 15 oct. 2011, 23:08

Un taux de marge de 29%, t'appelles ça un taux de profit bas?
C'était le même taux que pendant les années 60 donc pendant les trente glorieuse.
Ensuite, on parle du taux de marge pas de la rente.

Tu t'entêtes dans une explication fausse qui est rejetée empiriquement.
T'as rien voulu entendre de ce que moi et Maelgar t'ont dit.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » sam. 15 oct. 2011, 23:22

crashbird a écrit :Un taux de marge de 29%, t'appelles ça un taux de profit bas?

Le taux de marge n'est pas un taux de profit. Les entreprises françaises ( les entreprises qui exercent une activité en France ) ne renouvellent plus leur capital productif ( en France ) depuis quelques années.

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar crashbird » dim. 16 oct. 2011, 00:09

Le taux de profit est une notion introduite par Marx, le terme est connoté idéologiquement et il reste mal défini.
On peut reprendre la définition marxiste du taux de profit: profit/capital investi soir pour un taux de profit r, r= P/(C+V)
P= profit, C= coût du capital, V= coût main d'oeuvre

Pour estimer le taux de profit dans l'entreprise, il faudrait regarder surtout les taux de rentabilité économique et financière.

Néanmoins, cela ne change rien à mon raisonnement puisque dans la théorie ricardienne, le taux de profit devient nul parce que le taux de marge devient nul. L'augmentation des prix génère une augmentation des rentes et des salaires, ces derniers diminuant la marge de l'entrepreneur selon Ricardo.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » dim. 16 oct. 2011, 00:34

crashbird a écrit :Le taux de profit est une notion introduite par Marx, le terme est connoté idéologiquement et il reste mal défini.
On peut reprendre la définition marxiste du taux de profit: profit/capital investi soir pour un taux de profit r, r= P/(C+V)
P= profit, C= coût du capital, V= coût main d'oeuvre

Pour estimer le taux de profit dans l'entreprise, il faudrait regarder surtout les taux de rentabilité économique et financière.

Néanmoins, cela ne change rien à mon raisonnement puisque dans la théorie ricardienne, le taux de profit devient nul parce que le taux de marge devient nul. L'augmentation des prix génère une augmentation des rentes et des salaires, ces derniers diminuant la marge de l'entrepreneur selon Ricardo.

Je dis que le taux de profit est trop bas en Europe et que c'est la cause de la crise. Le taux de profit n'a pas besoin d'être nul pour qu'une crise s'installe. Surtout s'il y a des pays avec un taux de profit plus élevé comme la Chine.

Je ne dis pas que le Japon a un taux de marge nul. Il est juste trop bas. Et il est en crise depuis 20 ans.

Avatar de l’utilisateur
crashbird
Pirate
Messages : 242
Inscription : mer. 21 sept. 2011, 20:24

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar crashbird » dim. 16 oct. 2011, 22:29

Ton analyse ne tient pas car le taux de marge est le même que pendant les 30 glorieuses.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » dim. 16 oct. 2011, 23:14

crashbird a écrit :Ton analyse ne tient pas car le taux de marge est le même que pendant les 30 glorieuses.

Le taux de marge ne correspond pas au taux de profit. Le taux de profit a baissé en France. Les salaires réels ont aussi baissé depuis 30 ans. Un jeune diplômé qui sort aujourd'hui risque de gagner le même salaire nominal qu'il y a 20 ans.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: tout sur les "rentes"

Messagepar daniel » lun. 17 oct. 2011, 12:10

crashbird a écrit :Une baisse du taux de profit en temps de crise, c'est absolument incroyable :roll:
Sur le graphique que j'ai posté montre un fléchissement des taux de marge à partir de 2007.

Ensuite, la chute n'est pas énorme, on passe de 31 à 29% environ, ce n'est pas négligeable mais ce n'est pas un effondrement non plus.
Enfin, l'état stationnaire ricardien suppose un profit nul, ce qui empiriquement n'est pas le cas.

La description ricardienne est la plus proche de la mienne, c'est pourquoi je me réfère à Ricardo. Mais ma théorie n'est pas un développement de la théorie de Ricardo, elle ne fait que partager certaines idées avec lui. Les salaires ne sont pas fixes chez moi, ils peuvent baisser. On n'arrivera jamais à un taux de profit nul mais on peut se trouver dans une situation où le taux de profit trop bas constitue un problème économique. Et je dis que nous sommes dans cette situation, que nous sommes bloqués par un taux de profit trop bas à cause des rentes excessives.

Si Ricardo dit que les salaires ne peuvent pas baisser je ne suis pas d'accord avec lui. Cela ne correspond pas à ce que l'on peut observer dans la réalité. Et le capital financier n'est pas exactement la même chose que le capital foncier non plus.


Revenir vers « Économie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités