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Collectif Roosevelt 2012

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Sheridan
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Sheridan » mar. 01 mai 2012, 22:13

excusez moi mais quelle est la différence entre ajout au programme et ajout aux mesures compatibles ?

Sinon globalement je pense que ces propositions font l'unanimité.
La proposition sur le chômage par exemple : le Kurzarbeit
même s'il ne faut pas que se soit trop utilisé par les entreprises en permanence mais en cas de crise c'est une bonne alternative au chômage et comme dit dans la proposition, coute moins cher à l'Etat qu'un chômage total

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cry-stof
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar cry-stof » mar. 01 mai 2012, 22:45

Sheridan a écrit :excusez moi mais quelle est la différence entre ajout au programme et ajout aux mesures compatibles ?

Sinon globalement je pense que ces propositions font l'unanimité.

1) compatible voudrais dire que on peux le rejouté dans sont programme perso en temps que candidat parce qu'il y a eux une majorité à (50% des candidtas) sur le sujet
au programme tout court c'est que plus de 70% des adhérants qui on voté oui
2) comment sais tu que ça fait l'unanimité vu qu'il n'y a eux aucun vote là dessus?
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dworkin
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » mer. 02 mai 2012, 10:15

Vu le débat qui a eu lieu, les commentaires hostiles au projet de certaines personnes, et d'autre (comme moi) qui sont pour une réflexion plus complète et des propositions éventuellement modifiés, je ne voit pas ce qui te permet de dire que ça fait l'unanimité. De plus, sur la plateforme de DemLiq, la mesure ne me semble pas bien parti pour passer...
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harpalos
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar harpalos » jeu. 03 mai 2012, 00:51

Sheridan a écrit :excusez moi mais quelle est la différence entre ajout au programme et ajout aux mesures compatibles ?

Sinon globalement je pense que ces propositions font l'unanimité.
La proposition sur le chômage par exemple : le Kurzarbeit
même s'il ne faut pas que se soit trop utilisé par les entreprises en permanence mais en cas de crise c'est une bonne alternative au chômage et comme dit dans la proposition, coute moins cher à l'Etat qu'un chômage total


Il est proposé de rajouter ces mesures en cours d'année (maintenant) dans les mesures compatibles, ce qui fait que les candidats pourront, si ils veulent, les mettre ou pas dans leur programme, leur circulaire, leur com de campagne en précisant que ce sont des mesures qui viennent du PP. Personne n'est obligé de les prendre, ni point par point ni en bloc.

Si le PP rejette de mettre ces mesures aux mesures compatibles, alors les candidats pourront encore les défendre si ils veulent, mais en leur nom propre.

En pratique, ça veut dire que lorsque les journalistes demanderont "mais alors le PP, c'est bien joli le partage et les droits de l'Homme, mais sur les sujets important: sur la crise, vous n'avez rien à dire?", le candidat pourra répondre "si, nous avons une série de mesure que nous proposons d'appliquer pour sortir protéger notre économie et sortir de la crise". Mais si le PP rejette le rajout de ces mesures aux mesures compatibles, alors le candidat répondra à la place "non, au PP, il n'y a rien ou très peu, mais moi à titre perso, j'ai une série de mesure que..."

Et de toute façon elles seront re-proposées à l'AG suivante pour validation/invalidation, pour tous ceux qui ont des doutes. C'est donc bien une opération pour les législatives, pour armer nos candidats.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

txo
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar txo » jeu. 10 mai 2012, 08:59

Collectif Roosevelt 2012,
quelques solutions peut-être, beaucoup de problèmes sûrement.


Le problème d'ordre général que soulève les propositions du Collectif R 2012 tient à ce que la pensée théorique sous-jacente ressortit clairement au néo-keynésianisme, qui est à l'économie de marché moderne ce que le colbertisme fut à la pensée des physiocrates, c'est-dire un dirigisme étatique ou para-étatique dont le moindre défaut est que ce dernier appelle, à sa suite, l'économie de guerre, J.M. Keynes l'a lui-même reconnu en 1941 (avis aux amateurs), et dont la philosophie politique, quoique respectable, n'entre pas moins en collision avec le monétarisme friedmannien (École de Chicago, pour le moment vouée aux Gémonies) et donc avec le libertarisme sous-jacent à d'autres propositions également débattues ici comme, par exemple, le Revenu de Base.

La limitation des salaires est un des nombreux points d'achoppement ainsi que la taxation qui s'avère une solution de facilité pour faire apparaître les millards d'un chapeau sans avoir aucune garantie d'y parvenir, lorsqu'elle est pratiquée "post-ante", tout en sachant qu'il existe désormais des possibilités de l'envisager techniquement "ex-ante",… l'exemple nous venant - il n'existe pas de mauvaise source à priori - du crime organisé. Un pirate ne doit-il pas, aujourd'hui comme hier, se préoccuper de comprendre la circulation des flux à la marge de la légalité ?

La question se pose alors de savoir, si une réflexion beaucoup plus détaillée n'est pas nécessaire pour fixer, voir dépasser le positionnement du curseur entre deux applications de théories économiques datées qui souffrent toutes les deux de mal prendre en compte l'une des sources des problèmes actuels, parce qu'elle leur est postérieure : la financiarisation de l'économie (comparable, toutes proportions gardées, à la mathématisation de la phusis).

Le présupposé du Collectif R 2012 est que le "système" serait "réparable" ou pour le dire avec ses mots : "curable" tandis que les libertariens, suivant Friedmann dirait qu'il est "extensible". Deux réformismes antagonistes mais rien de révolutionnaire. En terme de programmation, tant logicielle que budgétaire les implications de ces visions systémiques sont très différentes. Pour en préfigurer sinon en mesurer l'impact, on peut difficilement faire l'impasse sur un questionnement de notre définition de ce qu'est la monnaie et la valeur dans un système financiarisé à 90%. La tâche est ardue mais centrale pour la cohérence programmatique.

Si l'on considère le rôle de la monnaie tel que le définit par des keynésien moins orthodoxes - le collectif des économistes atterrés (Lordon et alii) - parce que partiellement schumpeterien (quoique cette dimension ne soit pas totalement absente du Collectif R 2012, cf. la mesure concernant l'innovation) il faut en pousser l'analyse dans le contexte spécifique de la finance purement spéculative grâce aux chiffres et ratios qui vont bien, sans quoi nous risquons de nous enfermer dans un "économisme" qui pour être séduisant n'en est pas moins partie prenante d'un doxa assez peu capable de rendre compte de la réalité à l'œuvre depuis 2000, au niveau mondial, qui affaiblirait d'autant nos prises de position

C'est pourquoi je me permets d'attirer l'attention des contributeurs sur la séduction du diable qu'apportent des mesures qui prétendent s'appliquer sur un registre magique : le mal étant "diagnostiqué". L'emploi récurrent du terme diagnostic par le Collectif R 2012 fait référence à l'art médical qui n'obéit, comme on le sait, qu'à des obligations de moyens et non de résultats. Une autre façon d'illustrer l'adage selon lequel les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Pour des résultats, peut-être devons-nous envisager un détour par l'observation, base de l'empirisme baconien, avant de formuler des hypothèses et des pistes qui ne s'improvisent pas remèdes en soi mais postulent au rang plus modeste de directions exploratoires pour conduire une série expérimentale. Il ne s'agt plus alors de cure au sens médical mais de "care" au sens d'attention portée à la réalité du problème, vaste et complexe, de la finance qui désormais domine l'économie comme on le voir partout : en Grèce, en Irlande, en Espagne.

Adopter en l'état les propositions du Collectif R 2012 revient à échanger contre une crédibilité conjoncturelle, une vision de société originale plus globale, des lors que l'on accepte que le problème de la dette est un problème parce que la monnaie serait intangible puisque qu'elle répond aux trois fonctions doxologiques actuelles brillamment présentées par Jean-Luc Bailly :
1 unité de compte
2 moyen de paiement
3 réserve de valeur
encore faut-il se mettre d'accord sur ce que l'on compte, ce que l'on paye et ce que l'on choisit de tenir pour une réserve valable (versus réserve légale).

C'est à une mise en ordre de notre acception de ce qu'est l'économie que j'apelerais plutôt avant d'opter pour une solution clef en maim certes mais hétéronomique au Parti Pirate lui-même.

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Tanc49
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Tanc49 » jeu. 10 mai 2012, 11:11

Donc le keynésianisme ne serait pas la solution, certes. Mais la crise n'est-elle pas la plus grande preuve que les politiques libérales ont échoué?
Si je suis bien ton raisonnement il faudrait garder un euro fort, ce qui ne serait pas possible avec une relance par la consommation (qui génère quasi-obligatoirement de l'inflation).
C'est ça?

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Kafim
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Kafim » ven. 11 mai 2012, 01:22

Personnellement si j'analyse son raisonnement, je comprend plus simplement que adopter cette série de mesure nous positionne économiquement beaucoup plus que nous l'imaginons, et beaucoup plus en accord avec le système que ces mesures prétendent pouvoir combattre que nous ne le pensons.

Sinon pour les solutions idéales, j'ai pas compris ^^. Pas lu tout les économistes que tu cite, mets-toi à notre niveau !
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

ensemnle
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar ensemnle » dim. 27 mai 2012, 02:59

chers amis effrayés par le manque de "liberalisme"
et le strict egalitarisme partageux
dont est emprunt ce brulot subversif...

rassurez vous et les autres inquietons nous

un magnifique exemple de novlang??:

où l'on fremit:

mesurette 15:

une réelle solidarité avec le Sud :
une aide publique au développement supérieure à 1 % du PIB.



merveilleux, tout est dit, le voir pour le croire.
Nous sommes vraiment des "partageux"!

enfin, d'une main nous allons vivre le communisme '"chaleureux"
et de l'autre repandre l'anarchie!

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Pirate libre
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Pirate libre » mer. 30 mai 2012, 15:57

« le parti pirate a t’il un projet économique? » http://politeeks.info/pirate-pas-l-economie

Bien joué les gars, bravo.

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pers
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar pers » mer. 30 mai 2012, 21:28

Pirate libre a écrit :« le parti pirate a t’il un projet économique? » http://politeeks.info/pirate-pas-l-economie


"Powered by Facebook Comments". Bon, eh bin on débattra un autre jour.

#FAIL.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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flct
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar flct » sam. 02 juin 2012, 03:05

Bonjour,

Je serai plutôt, voir vraiment, d'accord avec Txo
C'est à une mise en ordre de notre acception de ce qu'est l'économie que j'apelerais plutôt avant d'opter pour une solution clef en main certes mais hétéronomique au Parti Pirate lui-même.


Le reproche actuel au Parti Pirate serait de ne pas avoir de programme économique. C'est un fait, cela s'explique (jeunesse, idéologie qui n'attire pas forcément des économistes pour contribuer, ...), ce n'est pas une raison pour en avoir honte et pour adopter "rapidement" un programme clé en main sans savoir s'il corresponds à l'idéologie dominante. Si le PP ne se positionne ni à droite ni à gauche (mais devant), il convient alors de réfléchir, sur les aspects économiques et sociales, quel serait la société (civilisation) que nous voudrions défendre (et porter)... et pas ce qui semble plus moins en accord. Le PS avait un programme pour une présidentiel et la cour des comptes vient juste d'expliquer qu'il serait temps de penser au plan B ... L'UMP, et les libéraux européens, avaient encore très récement une forte idée de comment sortir de la crise, avec de l'austérité, pour que finalement fin 2011/ 2012, la croyance économique ambiante soit plus favorable à des mesures de croissance (position y compris soutenu par les US) ... Bref, c'est donc bien beau de pointer du doigt l'absence d'un programme économique, c'est aussi bien beau d'en avoir un et de ne pas pouvoir l'appliquer. Sur le sujet qui nous concerne, il y a des mesures intéressantes mais globalement, elles restent toutes très liées au système actuel. Personne ne se pose vraiment la question de savoir si le système est encore viable dans notre niveau de développement économique. Une réalité à admettre est que le montant de la dette ne cesse de s'accroitre, quel que soit le parti aux manettes, quelle que soit la conjoncture économique. En contre partie, le PIB, donc la croissance, doit progresser pour compenser cette augmentation de dette. La croissance peut-elle être alors infinie ? La recherche de croissance, en tant que contribution au "mieux vivre", est-elle toujours d'actualité dans nos sociétés à ce stade de développement technologique ? Vivons nous mieux maintenant qu'il y a 20 ans ? Au delà "d'une mise en ordre de notre acception de ce qu'est l'économie", il faudrait aussi se demander quelle chemin doit prendre notre civilisation et, à ce titre, quel système économique, s'il doit y en avoir un d'ailleurs, est à construire.

J'ai plus particulièrement porté attention à la mesure 11 "Déclarer la guerre au dérèglement climatique" dont la seule mesure concrète soit l'isolation du logement (par l'intérieur, ce que semble suggérer le problème d'indisponibilité du logement en travaux). C'est assez léger considérant que :
- un logement s'isole aussi par l'extérieur, c'est d'ailleurs plus simple, ne provoque pas d'indisponibilité et sans perte de surface. Techniquement, on isole mieux avec de l'habitat dit traditionnel qu'avec du quick'n'dirty (plaques de plâtres)
- pas de proposition sur les économies d'énergies sur l'éclairage, notamment des vitrines de magasins ou des zones industrielles
- pas de proposition sur une meilleur gestion des transports publics périurbain
- pas de proposition sur l'implantation des zones de travail, assez concentrées en ville ou aux abords alors qu'il serait plus judicieux de les implanter à 20 km d'un centre urbain provoquant de fait une meilleure répartition des logements dans un rayon de 40 km du centre urbain
- pas de proposition sur les "écoquartiers", sur l’implantation avec une approche bioclimatique des lotissements. En 2012, un règlement de lotissement se fait fort de graver dans le marbre l'orientation de la toiture pour but esthétique mais ne dit mot sur l'implantation "bioclimatique" (un gros mot pour dire face au sud). Les collectivités locales ont un très gros rôle à jouer. Le collectif dit "Les entreprises du bâtiment vont devoir recruter et former un bon nombre d’ouvriers et de chefs de chantiers" ok, peut être, j'en connais qui ne posent pas cette question et qui ont déjà adopter cette stratégie de formation, et les architectes ? C'est quand même l'homme de l'art ... Il est anormal que près de 20 architectes contactés répondent qu'il ne travaillent pas à mois de 1900 euros du m²
- pas de proposition sur la décentralisation des unités de production d'énergie (cf Rifkin)
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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harpalos
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar harpalos » mer. 27 juin 2012, 11:37

flecointre a écrit :Bonjour,

Je serai plutôt, voir vraiment, d'accord avec Txo
C'est à une mise en ordre de notre acception de ce qu'est l'économie que j'apelerais plutôt avant d'opter pour une solution clef en main certes mais hétéronomique au Parti Pirate lui-même.


Le reproche actuel au Parti Pirate serait de ne pas avoir de programme économique. C'est un fait, cela s'explique (jeunesse, idéologie qui n'attire pas forcément des économistes pour contribuer, ...), ce n'est pas une raison pour en avoir honte et pour adopter "rapidement" un programme clé en main sans savoir s'il corresponds à l'idéologie dominante.


Bon, je ne quote pas tout, et je n'ai pas tout lu.

Je viens juste dire que les mesures de Roosevelt 2012 seront proposés au vote des adhérents pour être inséres au programme. Donc ce sera le moment de les rejeter ou de les confirmer. Pour que tous les adhérents, même ceux qui ne sont pas dans le forum, puissent être informés et voter en conscience, il faut donner sur la feuille de vote, avec la mesure à voter, un petit argumentaire pour, et un petit argumentaire contre. On suit là le modèle Suisse :) (Liberté Neutralité Partage)

L'argumentaire pour est tout trouvé, on l'a repris sur le site Roosevelt 2012. J'invite donc ceux qui sont contre ces mesures à rédiger en collaboration entre eux un petit argumentaire contre (avis signés et liens vers des articles de fond autorisés) à insérer ici: <http://wiki.partipirate.org/Amendements_au_programme>. Merci de voir avec le CN pour les détails pratiques et la modération si besoin, mais si ce n'est pas fait, les adhérents recevront la proposition de vote avec un argumentaire positif, et aucun contre-argument, ce qui serait dommage...
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar sebk » mer. 27 juin 2012, 16:35

J'invite donc ceux qui sont contre ces mesures à rédiger en collaboration entre eux un petit argumentaire contre (avis signés et liens vers des articles de fond autorisés)

J'ai tenté de rassembler par proposition tous arguments trouvés sur ce fil de discussion. Ces pad pourraient servir de base pour rédiger les argumentaires. Dans certains cas il n'y a pas un rejet de la proposition, mais des demandes d'approfondissement ou de mesure complémentaire. Quelle doit être la démarche dans ce cas ?

https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/1 : Redonner de l’oxygène à nos États
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/2 : Dégager de nouvelles marges de manœuvre financières
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/3 : Mettre fin au sabordage fiscal national
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/4 : Boycotter les paradis fiscaux
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/5 : Limiter au maximum les licenciements
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/6 : Sécuriser les précaires
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/7 : Interdire aux banques de spéculer avec notre argent
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/8 : Créer une vraie Taxe sur les Transactions Financières
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/9 : Lutter contre les délocalisations
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/10 : Investir dans une vraie politique du logement
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/11 : Déclarer la guerre au dérèglement climatique
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/12 : Développer l’économie sociale et solidaire
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/13 : Négocier un autre partage du temps de travail
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/14 : Changer radicalement les institutions
https://roosevelt2012.pad.partipirate.org/15 : Négocier un vrai Traité de l’Europe sociale

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Damien Clauzel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Damien Clauzel » mer. 27 juin 2012, 17:25

C'est le raisonnement inverse qu'il faut prendre : à ceux qui veulent que les propositions du collectif Roosevelt 2012 soient adoptées de démontrer qu'elles sont non seulement bonnes, mais qu'elle sont en plus en accord avec la vision des pirates pour la société.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » mer. 27 juin 2012, 17:42

Mais ceux là ont justement déjà rédigé leur texte ^^


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