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Collectif Roosevelt 2012

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Drenskin
Pirate
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Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Drenskin » mer. 04 avr. 2012, 12:19

Pour ceux qui ne savent pas, Roosevelt 2012 est un collectif de personnalités présentant 15 propositions comme alternative au plan d'austérité touchant les populations, et nombre de ces propositions concernent l'échelle Européenne. Elles s'inspirent en grande partie de ce que Roosevelt avait mis en œuvre sous l'impulsion du Keynésianisme pour sortir les États-Unis de la crise de 29. Si certaines d'entre elles sont déjà dans nos mesures compatibles, d'autres y ont clairement leur place, et d'autres sont à étudier. A titre personnel, j'aimerai pouvoir défendre l'ensemble de ces mesures lors des législatives (si accepté comme compatible), d'où l'ouverture à une réflexion commune ici même :)

  1. Diminuer les taux d'intérêts sur la vieille dette
    En gros dans cette proposition, l'idée c'est que les États empruntent à des taux d’intérêts très important pour rembourser leurs anciens emprunts. Le problème c'est que comme la BCE ne peut prêter directement aux États, elle prête à des taux d'environ 0,01% (en période de crise) à des banques privées qui prêtes aux États en relevant pas mal les taux entre 6 et 11% (d'après le collectif Roosevelt). L'idée du collectif c'est que la BCE prêtent à des organismes publiques de prêt (Banque Européenne d'investissement ou Caisse des dépôts) à ces mêmes taux de 0.01% qui eux ont le droit de prêter aux Etats à des taux de 0.02% ce qui leur permet de se refinancer et de liquider la vieille dette qui a du être contracté à des taux d'environ 2% (je suis pas sur mais ça doit être dans ces eaux là). Parce que si on emprunte à 8% pour rembourser un prêt à 2%, une fois qu'on aura remboursé le prêt à 2%, restera à rembourser le prêt à 8% alors empruntera à nouveau etc...

    La proposition me paraît être très intéressante, et elle respecte les traités actuels et ne fausse pas la libre concurrence. Un de ses effets vertueux serait notamment d'obliger les banques privées à s'aligner sur les taux des organismes publiques (eh oui s'ils veulent être concurrent) et donc de dégonfler cette crise des taux d’intérêts qui va nous mener à une explosion politique, sociale et économique de l'UE (on le voit déjà en Grèce).
    Par ailleurs elle ne semble pas entrer en contradiction avec les mesures compatibles du PP.

  2. Un impot européen sur les bénéfices des entreprises
    L'idée c'est d'aligner le taux moyen d'imposition des bénéfices des entreprises sur celui des États-Unis
    Actuellement dans l'UE, il est de 25% (en moyenne avec des fluctuations selon les états), l'idée serait de faire un impôt à un taux à 15% qui irait directement dans les caisses de l'UE.

    Point positif :
    • L'UE aurait un budget propre, l'émancipation économique est un premier pas vers l'émancipation politique -> cela rejoint les autres propositions pour une Europe plus démocratique et plus fédéraliste
    • Les états membres n'ont plus à financer l'UE (21 Milliards d’économie pour la France par an).
    • Limite un peu le « dumping fiscal » (concurrence sur les taux d'imposition) entre les États membres.
    • Dans un contexte où les entreprises (surtout leurs actionnaires) du monde entier font des bénéfices alors que les États s'endettent et que les populations s'appauvrissent cela ne serait que justice.
    Réserves :
    • La situation globale de l'imposition des entreprises entre l'UE et les USA est elle vraiment comparable, par exemple si on prend en compte la CFE (ex-Taxe Professionnelle), les cotisations sociales etc ?->Je ne sais pas trop.
    • Risque de délocalisation vers les pays hors UE->la proposition 9 pallie à ce risque.
  3. Annuler une bonne partie des baisses d’impôts octroyées aux grandes entreprises et aux citoyens les plus riches depuis 10 ans
    Je cite :
    « Le rapport du député UMP Gilles Carrez publié le 5 juillet 2010 montre que si on annulait l’ensemble des baisses d’impôts votées depuis 2000, l’État aurait chaque année 100 milliards de plus dans ses caisses. Si nous revenions simplement à la fiscalité qui existait en 2000 (nul ne la jugeait confiscatoire ou sovietiforme), notre déficit se transformerait en excédent !  »

    Cela me paraît assez sensé.

    Après ils développent sur l'idée de Piketty de fusionner « un grand nombre de taxes existantes, notamment la contribution sociale généralisée (CSG), l’actuel impôt sur le revenu (IRPP), le prélèvement libératoire, la prime pour l’emploi, le « bouclier fiscal » en un seul impôt plus progressif , plus transparent et plus juste. Personnellement, je trouve ça assez sensé au premier abord voire même très séduisant mais selon certains enseignants fiscalistes (libéraux modérés type modem) cela serait peut être dangereux donc à creuser....

    Je cite un paragraphe explicatif :
    « Barème proposé pour le nouvel impôt sur le revenu : 2% de taux effectif d’imposition pour 1.100 de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 22 euros). 10% de taux effectif d’imposition pour 2.200 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 220 euros). 13% de taux effectif d’imposition pour 5.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 650 euros). 25% de taux effectif d’imposition pour 10.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 2.500 euros). 50% de taux effectif d’imposition pour 40.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 20.000 euros) et 60% de taux effectif d’imposition au dessus de 100.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 60.000 euros) » [...] avec un correctif annuel pour pallier les éventuelles fluctuations de revenus.

  4. Lutter contre les paradis fiscaux
    • « en rendant obligatoire la transparence des comptes des entreprises : toutes les entreprises doivent rendre des comptes sur leur activité pays par pays et déclarer l’existence de filiales dans des paradis fiscaux ou des centres off shore. »
    • Les entreprises ayant des filiales dans des paradis fiscaux se voient exclure des appels d'offre pour les marchés publics (logique puisqu'ils échappent aux impôts qui font vivre la collectivité.
    • « En mettant fin à la pratique de l’optimisation fiscale des groupes internationaux via les prix de transfert. Il faut transposer au niveau [de l'Union Européenne] l’apportionement existant aux Etats-Unis, qui oblige chaque entreprise trans-étatique à déclarer sa masse salariale, son chiffre d’affaire et ses investissements État par État. Son niveau d’imposition est alors calculé en fonction de ces trois paramètres et non plus du seul profit déclaré, lequel est systématiquement transféré dans les zones fiscalement intéressantes  »

    C'est une proposition très intéressante qui collerai tout à fait avec nos mesures de transparence de l'économie.

  5. Limiter les licenciements :
    Ils proposent une mesure assez simple, si une entreprise doit licencier 20% de son personnel pour éviter de couler, on lui impose à la place de diminuer de 20% le temps de travail ce qui revient à la même chose du point de vue de la masse salariale et donc de l'entreprise mais permet au moins aux salariés de garder leur emploi et un salaire décent. Cette mesure est inspirée d'une mesure prise par Angela Merkel : le KurzArbeit.
    Une mesure qui s'inspire du modèle allemand, ce qui d'après le collectif expliquerait la faible augmentation du chômage en Allemagne durant la crise.

    Chiffre de 2009 :
    Allemagne :-4,6 % (récession) et + 220.000 chômeurs
    France :- 2,3 % (récession) + 1.200.000 chômeurs

    Ça me paraît pas mal, et se combinerai assez bien avec la mesure Revenu de Base.

  6. Sécuriser les précaires
    En permettant aux chômeurs de conserver 90% de leur revenus pendant 4 ans tant qu'ils sont effectivement en formations ou en recherche d'emploi.
    C'est le cœur de la proposition, c'est pas mal sur le papier mais difficile à mettre effectivement en place et à faire passer. Par ailleurs, entre en contradiction légèrement avec la mesure Revenu de Base des mesures compatibles (le revenu de base est d'ailleurs préférable à cette mesure).

    Ensuite ils font justement allusion à une forme de revenu de base :
    « Voir en particulier la proposition d’Allocation Universelle du Centre des Jeunes Dirigeants d’entreprise qui regroupe plus de 4.000 chefs d’entreprises. Pour lutter contre l’extrême pauvreté, le CJD propose une allocation de 400 euros par mois pour les adultes (200 pour les mineurs) versés sans aucune condition, de la naissance à la mort, et financée par un prélèvement progressif sur l’ensemble des revenus.  »
    Sur le principe, c'est pareil que le revenu de base des mesures compatibles mais au niveau du montant nous prônons un montant plus élevé ce qui paraît plus sensé.

  7. Séparation des banques de dépôts et des banques d'affaires (déjà dans les mesures compatibles)

  8. Taxe sur les transactions financières
    Appelé également Taxe Tobin.
    Ils proposent une taxe sur les transactions financières pour alimenter le Fond Européen de Stabilité (qui vient en aide aux États en difficulté). Problème, ils ne proposent pas de taux. Le taux recommandé est en général très faible entre 0.05% et 0.2% mais permet de dégager des centaines de milliards d'euros.
    Cette proposition me paraît essentielle, et colle déjà avec toutes les mesures concernant la transparence de l'économie.
    A savoir que cette proposition aurait pas mal d'effet bénéfiques (stabilisation des marchés financiers, diminution de la spéculation, traçabilité des transactions financières) et qu'elle est maintenant soutenu par de nombreux libéraux types Jean Pierre Jouyet (je crois que même Sarko en a parlé mais comme d'hab il a rien foutu). D'ailleurs l'idée de l'affecter au Fond Européen de Stabilité vient de Jouyet.
    ATTAC préférait affecter les fonds aux politiques d'aide au développement ou de lutte contre le réchauffement climatique.

  9. Lutter contre les délocalisations
    La proposition consiste à obliger notamment la Chine à respecter la convention qu'elle a signé pour rentrer dans l'OMC (« La Chine a signé les Conventions sur la semaine de 44 heures, sur la journée de 8 heures, sur le droit à un salaire décent, le droit à un logement décent...  ») et qu'elle ne respecte toujours pas en la menaçant d'instaurer au frontières de l'UE une forme de protectionnisme visant à taxer les produits selon des normes sociales ou environnementales de son pays de production.
    « L’Europe doit annoncer que, si tel n’est pas le cas, elle établira d’ici 4 ans des taxes aux frontières qui permettront de rétablir les conditions d’un échange juste.  »
    L'idée est intéressante mais pourquoi attendre 4 ans ?

    Risque :
    • Pour les libéraux pur et dur fausse les règles de libre échange
    • A court terme augmentation des prix pour le consommateur
    Avantage :
    • A long terme limite les délocalisations voire favorise des relocalisations en France (à condition qu'on limite le dumping fiscal et social à l'intérieur de l'UE via proposition 2) et en Europe et une reprise de l'économie européenne ce qui entraînera un rééquilibrage des prix.
    • A long terme, aide le développement des populations du tiers monde, en favorisant leurs conditions de vie, on favorise aussi une prise de conscience politique et donc la démocratie (à l'image du printemps arabe). Sans compter les impacts écologiques, contre le réchauffement climatique.
  10. Une nouvelle politique du logement
    Objectifs : Créer 500000 logement par an
    Comment :
    ->Investir le Fond de Réserve des Retraites dans la construction de logement social plutôt que dans des actions sur les marchés financiers. Ils s'appuient sur l'exemple du Pays Bas et les propositions de la fondation Abbé Pierre.

    Avantages :
    • Investir dans la construction de logement est plus sur que dans des actions (le FRR a perdu beaucoup d'argent avec la crise des subprime de 2008/2009)
    • Création d'emploi estimée à 250000/300000 en trois ans
    • En augmentant l'offre de logement on fait baisser les prix
    • Lutte contre le mal logement
  11. Lutter contre le dérèglement climatique
    Il y a déjà un volet développement des énergies renouvelables dans notre programme et un volet « économie d'énergie ».
    A noter c'est une proposition très bien sourcée.(Rapport Sterne, Rapport de la commission européenne)

    L'idée c'est d'obliger tout les bâtiments publiques à être isolé efficacement mais aussi tout les logements mis en vente ou en location devront subir ces travaux.

    Avantage :
    • Création d'emploi
    • Économie d'environ 1000€ par an et par ménage

    Inconvénient :
    • Cela a un coût mais les propositions précédentes dégagent un certaine marge financière et les conséquences écologiques à long terme sont bien plus dangereuses que ce coût à court terme.
    • Immobilisation des logements non conforme pendant les travaux de réhabilitation->voir proposition 10
  12. Soutien à l'économie sociale et solidaire
    « Développer l’Economie sociale et solidaire (ESS) est un élément clé du changement de société que nous appelons de nos vœux. L’ESS ouvre en effet la voie d’un modèle économique et social au service des citoyens, au plus près des territoires. Elle cherche à produire et à répartir plus équitablement les richesses, à animer un projet économique de manière plus respectueuse des personnes, de l’environnement et des territoires. C’est une économie qui rassemble, qui a déjà fait les preuves de son efficacité et qui peut se développer dans tous les domaines.
    L’Economie Sociale et Solidaire représente déjà aujourd’hui plus de 10 % des salariés et 14% de l’emploi privé, soit 2,3 millions de personnes qui travaillent dans plus de 210.000 établissements. Par ailleurs, 19 millions de Français adhèrent à une mutuelle de santé ; plus de 20 millions sont sociétaires d’une banque coopérative ; 20,7 millions sont sociétaires d’une mutuelle d’assurance; on dénombre entre 11 et 14 millions de bénévoles et plus d’un Français sur 4 adhèrent à une association.  »

    Proposition un peu floue et belle sur le papier. Assez peu concrète.
    Plusieurs points :
    • Proposer un cadre clair en matière d'économie sociale et solidaire
    • Favoriser la représentation des chefs d'entreprises appartenant à ce secteur (type SCOP) dans les différents organismes type MEDEF
    • Favoriser ce type d'entreprise dans le cadre des appels de l'offre de l'Etat ou des collectivités territoriales
    • Créer une banque publique pour aider au financement de ce type de projets.

    Avantages :
    • Les mutuelles d'assurances, les banques coopérative ou les organismes de micro-crédit font un bien fou à l'économie locale et constituent un bon remède à certaines formes de précarité sociale
    • Corresponds pas mal à l'esprit « pirate » du citoyen qui s'engage dans la vie économique de son territoire et qui prend les choses en main
    • On a déjà parlé d'un thème proche sur le forum : http://forum.partipirate.org/post58669.html

    Inconvénients :
    • S'écarte peut être un peu des thèmes traditionnels du PP
    • Proposition pas très bien construite et se dispersant un peu.
  13. Négocier un autre partage du temps de travail
    Quelques constats et données intéressants mais pas de véritables propositions à l'intérieur.
    Je cite :
    «-> d’un côté tous ceux et celles qui font 0 heures par semaine car ils sont au chômage.
    -> de l’autre, tous ceux qui travaillent plein pot (et parfois trop) : la durée réelle d’un plein temps est supérieure à 38 heures d’après l’INSEE
    -> au milieu, toutes celles et ceux qui galèrent avec des petits boulots à temps partiel, sur la semaine ou sur l’année.
    Cette forme de partage du travail est un non-sens car elle provoque une énorme souffrance aussi bien du côté de ceux qui travaillent 0 heure par semaine que du côté de ceux qui travaillent plein-pot mais acceptent de plus en plus des emplois stressants ou médiocrement pays car ils ont peur d’être dans le prochain plan social (« si tu n’es pas content, va voir ailleurs »). Ce partage du travail profite essentiellement aux actionnaires dont les revenus n’ont jamais été aussi élevés.
    […]
    en 2005, avant la crise, au moment où les Etats-Unis connaissaient encore une forte croissance, la durée moyenne pour ceux qui avaient un travail était inférieure à 34 heures quand la durée moyenne -tous emplois confondus- était en France de 36,3 heures[...]
    De même, en Allemagne, les chiffres du Ministère du Travail indiquent que, avant la crise de 2008, avant la mise en place du KurzArbeit, quand l’Allemagne était présentée comme un modèle de plein emploi, la durée moyenne sans compter les chômeurs était de 30,3 heures. Elle est tombée à 30,05 heures en 2010. 33,7 heures de durée moyenne aux Etats-Unis, 30,05 heures en Allemagne... Dans tous nos pays, que nous le voulions ou non, on produit plus avec moins de travail.  »

    L'essentiel des problèmes soulevés ici sont de toutes façon résolus avec la mesure « Revenu de Base ».

  14. Une UE plus démocratique
    Propose de s'inspirer du modèle fédérale Allemand avec une répartition claire des compétences entre les différents niveaux de décisions et un régime parlementaire.
    En gros le Parlement Européen désigne un gouvernement (demeure toujours en plus un conseil des chefs d’État purement consultatif) et coproduit les lois avec lui.

    Quant à la répartition des compétences
    « Qui ferait quoi ?
    Parlement européen et gouvernement européen : Diplomatie, Défense, Sécurité intérieure, Monnaie, Recherche, Politique agricole, Commerce, Développement durable...
    Parlement nationale et gouvernement national : Éducation, Santé, Culture, Logement, Emploi, Retraites, etc
    Parlement régional gouvernement régionale : Entretiens des lycées et des routes, Développement économique, Coordination formation des adultes, etc »

    En gros, « l’Union ne s’occuperait que des domaines pour lesquels un des États, s’il était isolé, n’aurait pas les moyens d’agir  »
    Ce modèle me paraît plus démocratique que le modèle actuel et le modèle allemand semble bien marcher pour le Parti Pirate ^^...

    Cette proposition se combine avec la proposition 15 sur l'Europe social.

  15. Un traité de l'Europe sociale
    Mettre en place un traité prônant des critères de convergences sociales à la manière de critères de convergences économiques du traité de Maastricht
    « 
    • un emploi pour tous : un taux de chômage inférieur à 5%;
    • une société solidaire : un taux de pauvreté inférieur à 5%;
    • un toit pour chacun : un taux de mal-logés inférieur à 3%;
    • l’égalité des chances : un taux d’illettrisme à l’âge de 10 ans inférieur à 3 % ;
    • une réelle solidarité avec le Sud : une aide publique au développement supérieure à 1 % du PIB.
     »

    Tout cela se combine avec un renforcement de l'Europe Politique et Démocratique
    Avantage :
    • Voilà une manière de susciter un véritable engouement pour l’Europe et éviter les replis identitaires type FN
    • Renforce l’Europe politique
    • Très belle déclaration de principe

    Inconvénients :
    • Pour les libéraux cela va trop loin en matière social
    • Pour les autres cela ne va pas assez loin, notamment dans la déconstruction des précédents traités type Lisbonne
    • Cela ne reste qu'une déclaration de principe

Voilà, qu'en pensez vous ?

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Gautier
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » mer. 04 avr. 2012, 13:02

Je ne connaissais pas ce collectif et ses propositions. A la première lectures elles me semblent toutes saines et tout à fait sensées !

daniel
Capitaine pirate
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Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 14:05

Gautier a écrit :Je ne connaissais pas ce collectif et ses propositions. A la première lectures elles me semblent toutes saines et tout à fait sensées !

Il s'agit des mesures sur lesquelles un consensus me paraît impossible. C'est presque utopique.

Ce programme implique par exemple une vraie Europe fédérale avec une large redistribution financière. :mrgreen:

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raukoras
Pirate
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Inscription : ven. 20 janv. 2012, 12:37

Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » mer. 04 avr. 2012, 14:09

Voilà, qu'en pensez vous ?

2 secondes, je sors ma mitraillette à mauvaise foi :twisted:

1. Diminuer les taux d'intérêts sur la vieille dette

C'est le MES qu'ils nous ressortent ici :wink:
2. Un impot européen sur les bénéfices des entreprises

Petite précision, l'UE a déjà un budget propre, c'est les droits de douane.

Concernant un taux harmonisé, oui, c'est une bonne chose.
Mais je me poile d'avance en envisageant la foire d'empoigne que ce sera quand un secteur/pays voudra négocier des réductions spécifiques à certains secteurs.

Sans parler, comme tu l'as souligné, de la façon dont ça va s'articuler avec les autres taxes/impots étatiques ( l'effet anti-dumping fiscal risquant d'être très fortement atténué )

3. Annuler une bonne partie des baisses d’impôts octroyées aux grandes entreprises et aux citoyens les plus riches depuis 10 ans

Là, on a clairement 2 écoles qui s'affrontent.
Ce qui veulent taxer, et ceux qui admettent qu'il faut limiter les taxations pour faire venir les investisseurs ( et donc la création d'emploi ).
Pour ma part, je suis favorable à une remise à plat généralisée du système fiscal français, tant relatif aux particuliers qu'aux entreprises.

Concernant cette proposition, limiter le taux global d'imposition/taxation à 50% des revenus et annuler tous les différents avantages fiscaux aux particuliers.

4. Lutter contre les paradis fiscaux

Plutôt que de saquer les entreprises faisant des affaires avec les paradis fiscaux ( parfois de façon légitime, du type armateur ), il vaut mieux axer la lutte sur les prix de transfert.
Toucher au bénéfice consolidé est à double-tranchant, car il permet aussi de maintenir en vie des activités non-rentables.

Pour l'apportionement, je ne connaissais pas, je vais me renseigner.

5. Limiter les licenciements

On oublie juste de dire que le KurzArbeit a gelé les salaires pendant plus de 10 ans.

Quant à la philosophie générale du truc, je préfèrerais m'attaquer à la cause du problème ( cout trop élevé du travail en France / syndicats trop puissants et pouvant bloquer des prises de décision / formalisme atroce dans la gestion de l'emploi / incompétence caractérisée des URSSAF ) qu'à essayer de colmater les fuites.

6. Sécuriser les précaires

AAARRRRGGGHHHH !!!!
90% des revenus !? pendant 4 ans !? et bien sûr, avec couverture maladie qui va bien, et cotisations pour la retraite offertes ?

Pourquoi j'irais bosser, moi ?

Nan, sérieux ?

90% des revenus conservés, ça signifie que la quasi-totalité des personnes auront plus de revenus au chômage qu'au travail.
Et je ne parle pas de la durée d'indemnisation, qui confine au crime !

Par contre,entièrement d'accord pour étendre les indemnisations à ceux qui font des formations/études ( là, les 4 ans pourraient se justifier ).

Le revenu de base, j'ai déjà exprimé mon scepticisme sur le sujet, je n'y reviendrais pas.

7. Séparation des banques de dépôts et des banques d'affaires (déjà dans les mesures compatibles)

Je ne vois toujours pas la finalité de cette proposition...


8. Taxe sur les transactions financières

Uniquement envisageable si l'UK suit.
Sinon, autant fermer Paris et Francfort de suite.

9. Lutter contre les délocalisations

Enfin une proposition anti-délocalisation qui ne se résume pas à "taxer".
Rien que pour ça je soutiens !

10. Une nouvelle politique du logement

Augmenter le nombre de logements, oui.
Mais pas n'importe comment.

Il faut absolument penser en terme d'accessibilité des logements, d'interconnexion avec les infrastructures de transport. Sinon, sans réseau de transport adapté, les seules zones viables pour la construction sont les zones déjà construites. Donc des tours encore plus hautes et des logements encore plus petits en perspective.

11. Lutter contre le dérèglement climatique

Ils reprochent quoi aux bâtiments BBC actuels ?

12. Soutien à l'économie sociale et solidaire

Si c'est flou, on oublie, car ça se résume à une déclaration d'intention. Ni plus, ni moins.

13. Négocier un autre partage du temps de travail

Plutôt que de partager le temps de travail, et transformer tout le monde en travailleur à temps partiel, autant s'attaquer à la racine du problème : insuffisance du nombre d'emplois ( j'ai déjà cité quelques raisons plus hauts )

14. Une UE plus démocratique
En gros le Parlement Européen désigne un gouvernement (demeure toujours en plus un conseil des chefs d’État purement consultatif) et coproduit les lois avec lui.

C'est pas le cas actuellement ?

Pour la séparation des compétences, ok pour faire un truc plus compréhensible.
Le critère de subsidiarité actuel est : l'UE intervient si c'est plus efficace que si chaque Etat faisait son truc dans son coin ( donc plus large que « l’Union ne s’occuperait que des domaines pour lesquels un des États, s’il était isolé, n’aurait pas les moyens d’agir » )

15. Un traité de l'Europe sociale

Si tout le monde en tire les conséquences qui s'imposent pour arriver à remplir ces conditions, pourquoi pas.
Amha, il n'y a que 2 façons d'arriver à un tel résultat :
- Régime communiste replié sur lui-même, pour qu'il maitrise toutes les composantes de l'équation
- Accepter la dictature de l'argent, et faire ce qu'il faut pour que les IDE aillent en France plutôt que dans les BRIC ( en résumé, bruler les code du travail, code de la sécurité sociale, etc. )

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » mer. 04 avr. 2012, 16:02

raukoras a écrit :
Voilà, qu'en pensez vous ?

2 secondes, je sors ma mitraillette à mauvaise foi :twisted:

1. Diminuer les taux d'intérêts sur la vieille dette

C'est le MES qu'ils nous ressortent ici :wink:


Je vois pas du tout le rapport avec le MES qui impose des règles type "règle d'or" via le TSCG, un contrôle de la commission (organe non démocratique au possible) sur les budgets des Etats membres et de fait un seul et unique choix politique aux Etats, une seule orientation: le Libéralisme et l'austérité qui va avec...
Ici il s'agit de permettre aux Etats d'emprunter à des taux plus faible à la BC€ (via des intermédiaires publics) et non auprès des banques privées (qui se font un max de fric avec tout ça alors qu'on les a recapitalisé) pour rembourser leur vieille dette.


raukoras a écrit :
14. Une UE plus démocratique
En gros le Parlement Européen désigne un gouvernement (demeure toujours en plus un conseil des chefs d’État purement consultatif) et coproduit les lois avec lui.

C'est pas le cas actuellement ?

Pour la séparation des compétences, ok pour faire un truc plus compréhensible.
Le critère de subsidiarité actuel est : l'UE intervient si c'est plus efficace que si chaque Etat faisait son truc dans son coin ( donc plus large que « l’Union ne s’occuperait que des domaines pour lesquels un des États, s’il était isolé, n’aurait pas les moyens d’agir » )


Non ce n'est pas le cas. Le Parlement Européen doit simplement "valider" le président de la commission (et le collège des commissaires). Par ailleurs son pouvoir de la prise de décision dans le cadre du "triangle institutionnel" est souvent assez faible. Il s'agit, dans la proposition, d'un système à l'allemande où le gouvernement émane de la coalition au Parlement et ne peut être renversé que par une coalition s'étant déjà mis d'accord sur la composition d'un nouveau gouvernement.

raukoras a écrit :
15. Un traité de l'Europe sociale

Si tout le monde en tire les conséquences qui s'imposent pour arriver à remplir ces conditions, pourquoi pas.
Amha, il n'y a que 2 façons d'arriver à un tel résultat :
- Régime communiste replié sur lui-même, pour qu'il maitrise toutes les composantes de l'équation
- Accepter la dictature de l'argent, et faire ce qu'il faut pour que les IDE aillent en France plutôt que dans les BRIC ( en résumé, bruler les code du travail, code de la sécurité sociale, etc. )


Un peu caricatural tout ça.
Même s'il ne s'agit que d'une déclaration de principe (après tout les critères de convergence économique aussi tout le monde s'en bat) cela ferait quand même du bien.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

Crevek
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 16:37

Je cite un paragraphe explicatif :
« Barème proposé pour le nouvel impôt sur le revenu : 2% de taux effectif d’imposition pour 1.100 de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 22 euros). 10% de taux effectif d’imposition pour 2.200 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 220 euros). 13% de taux effectif d’imposition pour 5.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 650 euros). 25% de taux effectif d’imposition pour 10.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 2.500 euros). 50% de taux effectif d’imposition pour 40.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 20.000 euros) et 60% de taux effectif d’imposition au dessus de 100.000 euros de revenu brut mensuel individuel (impôt mensuel : 60.000 euros) » [...] avec un correctif annuel pour pallier les éventuelles fluctuations de revenus.


C'est toujours un système par palier. Qui avantage ceux qui sont juste en dessous du palier et désavantage ceux qui sont juste au dessus.

Exemple celui qui touche 10 000 €/mois paie 2 500 € d'impôt. Mais celui qui fait 9 000 €/mois paie 1 170 €. Quand tu fais le calcul, il vaut mieux toucher 9 000 que 10 000.

Il ne serait pas plus simple d'avoir une simple formule mathématique de forme log avec un max déterminé par la loi ?

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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » mer. 04 avr. 2012, 21:12

Je vois pas du tout le rapport avec le MES qui impose des règles type "règle d'or" via le TSCG, un contrôle de la commission (organe non démocratique au possible) sur les budgets des Etats membres et de fait un seul et unique choix politique aux Etats, une seule orientation: le Libéralisme et l'austérité qui va avec...
Ici il s'agit de permettre aux Etats d'emprunter à des taux plus faible à la BC€ (via des intermédiaires publics) et non auprès des banques privées (qui se font un max de fric avec tout ça alors qu'on les a recapitalisé) pour rembourser leur vieille dette.

Le MES est un fond qui prête aux Etats. Si les Etats empruntent pour refinancer les banques, c'est une procédure spécifique du MES qui s'applique.
Après, pourquoi ça peut pas être fait auprès de la BCE ... Il me semble qu'il il y a une limitation au niveau des traités, mais je n'en suis plus sur.

Quant à l'austérité....
La base de la gestion, c'est de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.

Il ne serait pas plus simple d'avoir une simple formule mathématique de forme log avec un max déterminé par la loi ?

Le log pourrait être une solution intéressante.
Mais je ne suis pas certain que les fiscalistes aient jamais entendus parler de cet animal bizarre.

Crevek
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 21:51

raukoras a écrit :Le MES est un fond qui prête aux Etats. Si les Etats empruntent pour refinancer les banques, c'est une procédure spécifique du MES qui s'applique.
Après, pourquoi ça peut pas être fait auprès de la BCE ... Il me semble qu'il il y a une limitation au niveau des traités, mais je n'en suis plus sur.


Il me semble que la France en particulier et la zone euro en particulier ne peut pas emprunter directement à la BCE.

Ces mesures sont arrivées car il y a eu des exemples d'abus d'emprunt à la banque centrale. Cependant, cette réaction montre ses limites aujourd'hui. Peut être proposer un juste milieu (un pays peut prendre jusqu'à "X" % de son emprunt total à la BCE).

Cela permettrait d'avoir un cout pour tout emprunt, sans pour autant qu'il soit trop élevé (ce qui permettrait des politiques ponctuelles de relance et/ou d'investissement) si les critères de Maastrich sont respectés.

Quant à l'austérité....
La base de la gestion, c'est de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.


Oui, mais cela va dans les deux sens. Il ne faut pas dépenser plus que ce que l'on gagne, mais aussi ne pas non plus se tirer dans le pieds au niveau des recettes pour se retrouver en déficit. Or c'est exactement ce qui s'est passé ces dix dernières années, surtout ces 5 dernières années (je vous invite à lire le rapport sur les heures supplémentaires).

Le log pourrait être une solution intéressante.
Mais je ne suis pas certain que les fiscalistes aient jamais entendus parler de cet animal bizarre.


Et pourtant rien de plus "juste" qu'une formule mathématique plus ou moins linéaire concernant les impôts.

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » mer. 04 avr. 2012, 22:42

raukoras a écrit :
Je vois pas du tout le rapport avec le MES qui impose des règles type "règle d'or" via le TSCG, un contrôle de la commission (organe non démocratique au possible) sur les budgets des Etats membres et de fait un seul et unique choix politique aux Etats, une seule orientation: le Libéralisme et l'austérité qui va avec...
Ici il s'agit de permettre aux Etats d'emprunter à des taux plus faible à la BC€ (via des intermédiaires publics) et non auprès des banques privées (qui se font un max de fric avec tout ça alors qu'on les a recapitalisé) pour rembourser leur vieille dette.

Le MES est un fond qui prête aux Etats. Si les Etats empruntent pour refinancer les banques, c'est une procédure spécifique du MES qui s'applique.
Après, pourquoi ça peut pas être fait auprès de la BCE ... Il me semble qu'il il y a une limitation au niveau des traités, mais je n'en suis plus sur.


En effet, les Etats ne peuvent pas emprunter directement auprès de la BCE (c'est dans les traités). C'est ce qu'il y a marqué en haut mais on s'en fout vue que l'idée là c'est de prêter à des taux très faible à des organismes publiques de prêt autorisés à prêter aux Etats et qui ne se feront pas les marges que se font les banques privées. Je vois toujours pas le rapport avec le MES, ici il n'y aucune contrainte politique. C'est juste des prêts à des taux plus faibles que les prêts qu'ils serviront à rembourser.

raukoras a écrit :Quant à l'austérité....
La base de la gestion, c'est de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.

Importer les normes de gestions du privé dans le public c'est mauvais. L'Etat n'est pas une entreprise. Les services publics ne doivent pas rechercher l'efficience ou les bénéfices en priorité. Je vais pas revenir sur les nombreuses études sociologiques sur la question (quelques auteurs quand même pour notamment les SP police et santé, Frederic Lemaire, Frederic Pierru, Nicolas Belorgeay, Elodie Lemaire).
L'équilibre recette/dépense moi je veux bien, mais voter un PLF à l'équilibre c'est idiot. L'idée c'est plutôt de chercher l'équilibre sur 10/20 ans.
Mais là je pense qu'il s'agit d'une divergence irréductible entre nous.

Crevek a écrit :
raukoras a écrit :
Crevek a écrit :Il ne serait pas plus simple d'avoir une simple formule mathématique de forme log avec un max déterminé par la loi ?

Le log pourrait être une solution intéressante.
Mais je ne suis pas certain que les fiscalistes aient jamais entendus parler de cet animal bizarre.

Et pourtant rien de plus "juste" qu'une formule mathématique plus ou moins linéaire concernant les impôts.


Le soucis pour les fiscalistes n'est pas la formule, si je me souviens bien d'un de mes vieux cours (y'a deux mois ^^, mais personnellement j'ai jamais réussi à accrocher les FiPu) c'était un problème d'assiette de l'impôt.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 22:56

Dant' a écrit :
raukoras a écrit :Quant à l'austérité....
La base de la gestion, c'est de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.

Importer les normes de gestions du privé dans le public c'est mauvais. L'Etat n'est pas une entreprise. Les services publics ne doivent pas rechercher l'efficience ou les bénéfices en priorité. Je vais pas revenir sur les nombreuses études sociologiques sur la question (quelques auteurs quand même pour notamment les SP police et santé, Frederic Lemaire, Frederic Pierru, Nicolas Belorgeay, Elodie Lemaire).
L'équilibre recette/dépense moi je veux bien, mais voter un PLF à l'équilibre c'est idiot. L'idée c'est plutôt de chercher l'équilibre sur 10/20 ans.
Mais là je pense qu'il s'agit d'une divergence irréductible entre nous.
Il est claire qu'il faut équilibrer les dépenses et les recettes. Il y a pourtant deux types de dépenses, celles liées à la dette et les autres dépenses. On envisage toutes les solutions possibles pour équilibrer le budget : augmenter les recettes, diminuer les dépenses du fonctionnement etc. Mais il y aussi une autre possibilité que personne n'envisage, celle de réduire des dépenses liées au remboursement de la dette et des intérêts. Pour moi taxer le contribuable et "spolier" le créancier sont des actions tout à fait similaires et interchangeables. Et pourtant personne n'ose envisager de dévaloriser la dette ( et donc ne pas la payer ).

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » mer. 04 avr. 2012, 23:10

daniel a écrit :Mais il y aussi une autre possibilité que personne n'envisage, celle de réduire des dépenses liées au remboursement de la dette et des intérêts.

C'est précisément l'objectif de cette mesure sur le long terme. Parce que la Grèce qui doit emprunter à environ 10% (Edit1:25% selon ce journal radical: source) actuellement pour rembourser sa dette, elle va bien souffrir au moment de rembourser la dette qu'elle aura contracté pour rembourser cette dette. Mais je suis bête! Elle aura qu'à emprunter! ;D

daniel a écrit :Pour moi taxer le contribuable et "spolier" le créancier sont des actions tout à fait similaires et interchangeables. Et pourtant personne n'ose envisager de dévaloriser la dette ( et donc ne pas la payer )

Mouais, un peu radical. Je me demande quelles seraient les conséquences macro-économique...

Edit 2:
@Pers: Oups
Dernière édition par Dante le mer. 04 avr. 2012, 23:13, édité 4 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar pers » mer. 04 avr. 2012, 23:10

La Grèce est plus proche de 20% à l'heure actuelle...
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 23:46

Dant' a écrit :Importer les normes de gestions du privé dans le public c'est mauvais. L'Etat n'est pas une entreprise. Les services publics ne doivent pas rechercher l'efficience ou les bénéfices en priorité. Je vais pas revenir sur les nombreuses études sociologiques sur la question (quelques auteurs quand même pour notamment les SP police et santé, Frederic Lemaire, Frederic Pierru, Nicolas Belorgeay, Elodie Lemaire).
L'équilibre recette/dépense moi je veux bien, mais voter un PLF à l'équilibre c'est idiot. L'idée c'est plutôt de chercher l'équilibre sur 10/20 ans.
Mais là je pense qu'il s'agit d'une divergence irréductible entre nous.


Tout à fait d'accord avec ce point de vu. Cependant il faudrait que les comptes soient équilibrés sur un mandat. Car si nous disons 10 ans, et que nous avons des cinquenats, le premier sera surement dépensier, alors que le second sera économe. Et là cela liera les mains du parti arrivant au pouvoir.

Donc il faut soit allongé le mandat présidentiel (par contre on pourrait faire des législatives plus souvent), au moins de la durée nécessaire à l'équilibre des comptes (qu'il soit responsable de son bilan en entier). Il faudrait par ailleurs avec une telle vision augmenter son pouvoir de décision dans le gouvernement pour éviter les soucis en cas de cohabitation ; soit il faut raccourcir ce temps pour arriver à l'équilibre.
Il me parait logique que certains mandats correspondent à ces temps, pour que les bilans soient sans appel possible.

Le soucis pour les fiscalistes n'est pas la formule, si je me souviens bien d'un de mes vieux cours (y'a deux mois ^^, mais personnellement j'ai jamais réussi à accrocher les FiPu) c'était un problème d'assiette de l'impôt.


Si l'on se base sur un seul impôt qui touche les personnes directement, l'assiette doit être la plus large possible : toucher tout type de revenu de la même façon.

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 00:09

Dant' a écrit :
daniel a écrit :Pour moi taxer le contribuable et "spolier" le créancier sont des actions tout à fait similaires et interchangeables. Et pourtant personne n'ose envisager de dévaloriser la dette ( et donc ne pas la payer )

Mouais, un peu radical. Je me demande quelles seraient les conséquences macro-économique...

    l'inflation
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    la hausse des salaires réels
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 08:59

daniel a écrit :
Dant' a écrit :
daniel a écrit :Pour moi taxer le contribuable et "spolier" le créancier sont des actions tout à fait similaires et interchangeables. Et pourtant personne n'ose envisager de dévaloriser la dette ( et donc ne pas la payer )

Mouais, un peu radical. Je me demande quelles seraient les conséquences macro-économique...

    l'inflation
    la croissance
    la hausse des salaires réels
    la baisse de la valeur réelle de l'immobilier

Il y a plus que ça.

Si un Etat décide d'autorité de ne pas respecter ses engagements financiers, pourquoi ceux qui le financent continueraient à lui faire confiance ?
Pourquoi quelqu'un irait investir en France s'il sait que l'Etat peut, d'un coup de baguette magique, annuler tous ses engagements ( façon emprunts russes ) ?

Sans compter que si on accepte que l'Etat de droit s'assoit sur le droit en matière financière, il n'y a qu'un pas à faire pour rejoindre la matière pénale ( droits de la défense ? c'est quoi ce truc ignob' ? )

Très mauvaise idée, amha.
(sans parler des ennuis avec la CEDH, article 1 protocole 1 ).


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