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Collectif Roosevelt 2012

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harpalos
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar harpalos » ven. 20 avr. 2012, 19:19

http://forum.partipirate.org/identite/collectif-roosevelt-2012-t7376.html#p58759


Drenskin a écrit :Pour ceux qui ne savent pas, Roosevelt 2012 est un collectif de personnalités présentant 15 propositions comme alternative au plan d'austérité touchant les populations, et nombre de ces propositions concernent l'échelle Européenne. Elles s'inspirent en grande partie de ce que Roosevelt avait mis en œuvre sous l'impulsion du Keynésianisme pour sortir les États-Unis de la crise de 29. Si certaines d'entre elles sont déjà dans nos mesures compatibles, d'autres y ont clairement leur place, et d'autres sont à étudier. A titre personnel, j'aimerai pouvoir défendre l'ensemble de ces mesures lors des législatives (si accepté comme compatible), d'où l'ouverture à une réflexion commune ici même :)



D'autres personnes, dont moi, sont de cet avis, et ça commence à fuiter (que le PP soupire du côté de Roosevelt 2012).

En plus, si vous lisez la presse, vous verrez que dans les média mainstream, le plus gros reproche que l'onnous fait ce de ne rien avoir à dire sur le gros problème du moment = la crise économique.

(Ce qui est faux, nos mesures sur la légalisation du partage, la réduction de la vidéosurveillance, la réduction du fichage, l'opendata sont des sources directes de création d'emploi locaux = non décentralisés)

En adoptant ce package en mesures compatibles, on peut, sans imposer de modèle économique aux adhérents (car c'est en compatible), proposer un package économique complet de réponse à la crise, qui semble déjà en grande conformité avec nos valeurs.

Le débat tourne déjà depuis le 4 avril, je propose maintenant de le passer au vote, et (je fais la demande au CN) d'ouvrir un topic en démocratie liquide. Je sais que tout le monde est débordé, mais s'il est adopté à temps pour les législative, ça nous fera un grand boost à plusieurs niveaux (com, programme, buz, soutiens...).
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Sims
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Sims » sam. 21 avr. 2012, 04:09

En gros, comme quand Max a pris le premier bouquin qui lui passais sous la main pour faire des propositions au programme sans même les étudier?
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Crevek
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Crevek » sam. 21 avr. 2012, 13:07

harpalos a écrit :http://forum.partipirate.org/identite/collectif-roosevelt-2012-t7376.html#p58759

Le débat tourne déjà depuis le 4 avril, je propose maintenant de le passer au vote, et (je fais la demande au CN) d'ouvrir un topic en démocratie liquide. Je sais que tout le monde est débordé, mais s'il est adopté à temps pour les législative, ça nous fera un grand boost à plusieurs niveaux (com, programme, buz, soutiens...).


La démocratie liquide étant un projet, nombre de point négatif sont à réfléchir avant de vouloir la mettre au programme.
Mieux vaut patienter et proposer un projet mûri qu'un projet imparfait attaquable de partout.

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pers
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar pers » dim. 22 avr. 2012, 00:09

Sims : {{citation needed}}

Crevek a écrit :La démocratie liquide étant un projet, nombre de point négatif sont à réfléchir avant de vouloir la mettre au programme.

Je crois que par "ouvrir un topic en démocratie liquide", harpalos ne voulait pas parler de LA démocratie liquide en tant que concept (dont on discutera et que l'on critiquera tout à loisir, j'y veillerai), mais simplement de l'outil de consultation des adhérents que possède le Parti Pirate (qui se présente un peu, si j'ai bien compris, comme un forum avec des sondages à la con, mais en plus branchouille et -- paraît-il -- plus fiable).

(Et, OUI, dénommer ça "démocratie liquide" est une idée à la con. Mais ça vient des Allemands, alors on suit le mouvement et on est prié d'applaudir.)
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Sims » lun. 23 avr. 2012, 17:14

Bon, puisque je n'avais pas encore pris le temps de faire une réponse complète et argumentée sur ce topic, je m'y met de ce pas.

Répondre à la crise? Oui. Mais avec quelles mesures? Moi, je vois surtout un écran de fumée destiné à regarder ailleurs. Il faut rappeler que la crise actuelle est un crise des emprunts d'état, qui a une influence sur les autres domaines financiers en raison de l'importance des montants concernés.
Je vois dans le collectif un footballeur, c'est la seule personne qui me dit vaguement quelque-chose. Après un rapide coup d’œil, il semble que une grande partie soit des seconds couteaux du PS ou affiliés. Le genre de personnes qui oublient que les agences de notation sont des organismes privés accrédités par une administration publique (le plus souvent le gouvernement américain), mais bon, passons.

Étudions les points, attention, c'est du lourd.

Point n°1: Renégociation des intérêts. Oui, ça permettrais effectivement de souffler un peu. Mais il ne suffit pas de mettre le couteau sous la gorge des créanciers, qui vont vouloir quelques garanties. Une proposition en l'air sachant que ces emprunts sont des contrats à terme comprenant un accord signé. Un contrat ne se renégocie que sur nouvel accord des DEUX parties.
C'est dans le même genre que ceux qui crient au loup devant l'ouverture au marché des emprunts d'état: il s'agit de CONTRATS, ce n'est pas leur échange qui vas changer QUOI QUE CE SOIT pour les états concernés. Mais apparemment, ça rentre pas dans certaines caboches.

Point n°2: Taxation sur le bénef des entreprises. Comme si on manquais pas déja de compétitivité. Pendant qu'on y est, mettons le coup de grâce. La chose à revoir, c'est le système fiscal DANS SON ENSEMBLE. il y a tout autant à économiser en simplifiant la gestion du trésor public et du Fisc.

Point n°3: Revenir sur certaines baisses d'impôt. Bon, soit. Comme dit, le système fiscal montre encore une fois ses limites. On crache sans arrêt sur les niches diverses et variées, mais on oublie un peu vite QUI les a mis en place.

Point n°4: Boycott des paradis fiscaux: je tiens à rappeler que les paradis fiscaux sont EUX AUSSI des états souverains, et que ces états sont libres comme les autres, de définir tous les aspects de leur politique intérieure, c'est limite un acte de guerre que de vouloir des "embargos" sur eux. Mais bon, ces pays sont "gênants" alors faisons les disparaître de la carte une bonne fois pour toutes hein?

Point n°5: Limitation des licensiements. Belle idée, mais pas si facile à appliquer. Ils prennent l'exemple allemand dans la partie qui les arrangent, mais ne voudraient pour rien au monde avoir le reste. Beau relativisme intélectuel. Un licenciement ne serais pas aussi dramatique avec un assouplissement du code du travail tel qu'il existe en Allemagne. Ils veulent un licenciement en dernier recours? Ben pourquoi pas la grève en dernier recours? (surtout pas, l'après-midi barbeuk merguez autour du tas de pneus qui crame, ça fais partie des acquis sociaux...)

Point n°6: Sécurisation des précaires. Ben quoi? Je ne vois rien de consistant, en tout cas rien de plus que ce que les politiciens déjà en place nous rabâchent à longueur de temps: plus de formation, meilleur accompagnement,... sans forcément qu'il y ait quelque-chose au bout. Donc en gros, une proposition purement rhétorique comme on en voit souvent dans les discours politiques.

Point n°7: Séparation des banques de dépot des banques d'épargne. Comme je l'avais expliqué à l'AG, c'est pas aussi facile que ça. Les banques rémunèrerons les comptes à terme comment? C'est possible, en théorie, mais cela impose de prendre plus de choses en compte pour pouvoir payer tous les petits épargnants avec leurs comptes à capital+intérêts garantis (le +2,5% on le fais pas sur des investissements 100% secure, faut pas se voiler la face)

Point n°8: Mon préféré, création d'une taxe sur les transactions financières. Pour moi, clairement plus dans le but d'avoir la mainmise sur lesdites transactions que pour un besoin financier. La question est: faut-il se servir de cet argent pour sortir de l'impasse ou pour continuer à entretenir les fastes étatiques? Je ne suis pas certain que ces gens de Roosevelt2012 soient aussi clairs que ça.

Point n°9: Lutter contre les délocalisations. Un nouveau sommet de philadelphie??? On a vraiment besoin d'un éniemme sommet? Surtout pour discuter sur des choses que personne ne suivras? Du vent ici. Complètement irréaliste.

Point n°10: Politique du logement. Euh? Dois-je rappeler que la hausse des prix de l'immo sont majoritairement dus à des manipulations fiscales et injections financières de l'Etat? Construire des logements sur ce point, c'est une bonne idée, mais on les construiras pas en claquant des doigts. Faut reconnaitre que les points soulevés dans cette proposition sont intéressants. Mais tant que la politique de l'Etat ne seras pas cohérente vis-à-vis de l'immo, on n'auras rien.

Point n°11: Lutte contre le réchauffement. J'ai arrêté de compter les collectifs divers qui se positionne sur ce sujet. Mais dans le descriptif, il est question de faire des réquisitions. La, je dit QUOI? Et oui, le collectif veut organiser la spoliation de manière à imposer ses choix (ou les choix de quelques heureux élus membres d'une nomenclatura obscure) à toute l'industrie. Effrayant, surtout quand on connais les compétences techniques particulièrement développées de nos politiciens.

Point n°12: Économie Sociale et Solidaire. Je suis pas certain d'avoir tout compris. Ca parle une première fois de centralisation, puis de démocratisation,... Pas d'idée concrète posée ici, plutôt des déclarations behavioristes.

Point n°13: Réorganisation du travail. Alors là, ça mélange tout ce qui vas bien: du système de productivité des japonais au système éducatif français. Ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'on peut l'avoir notre productivité élevée en terme de PIB, avec le taux de chômage qu'on as, la productivité horaire grimpe en raison du fait que ce sont les travailleurs manuels qui sont statistiquement les plus touchés (ceux qui apportent la valeur ajoutée la moins élevée). Ils essayent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Il y a de gros manques de détails sur les "exemples" fournis.

Point n°14: Europe. La plupart des critiques à l'encontre de l'Europe sont justifiées. Les propositions sont des propositions qui ont déjà étés proposées par des partis politiques ou d'autres associations: fonctionnement parlementaire. Sur ce point, je rejoins le collectif. Un fonctionnement parlementaire est clairement préférable (sinon, à quoi serviraient les parlementaires?). Les arguments développés sont pertinent même si les implications sont un tout petit peu évasives.

Tout ça pour dire, que je vois beaucoup désobligeances, mais pas grand chose, voir rien du tout, pour faire baisser le train de vie de l’État.

Voila.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » lun. 23 avr. 2012, 17:25

Vu la taille et la diversité du package, je pense que si ça doit être mis au vote en démocratie liquide, il faut proposer toutes les mesures séparément les unes des autre, de façon à ce que chacun puisse s'exprimer sur chacune des mesures.
Je ne voit aucune raison de voter ca "en bloque".
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Democratia » lun. 23 avr. 2012, 17:29

La section idf cherche un responsable demliq d'ailleurs.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Serge » lun. 23 avr. 2012, 23:01

Sans entrer dans le débat, je viens de lire que le PP venait de se rapprocher du collectif Roosevelt 2012 ': http://presse.roosevelt2012.fr/huffpost ... arti-pirat qu'en est-il ?
Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre (Thomas Jefferson)

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar pers » mar. 24 avr. 2012, 01:16

Je crois que quelques-uns de mes collègues se sont rendus à une réunion de Roosevelt2012, comme ça pour voir. Et par la suite on s'est dit qu'il faudrait consulter les adhérents à ce sujet, ce qui est le propos du présent topic.

Et l'article en question (même si mes standards sont devenus très bas dès qu'il y a "huffington" dans l'URL) me paraît exceptionnellement déplorable.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar jotak » mar. 24 avr. 2012, 09:05

Je réponds à certain points de Sims

Sims a écrit :Point n°2: Taxation sur le bénef des entreprises. Comme si on manquais pas déja de compétitivité. Pendant qu'on y est, mettons le coup de grâce. La chose à revoir, c'est le système fiscal DANS SON ENSEMBLE. il y a tout autant à économiser en simplifiant la gestion du trésor public et du Fisc.


Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut réformer le système fiscal, l'homogénéiser.. tout le monde le dit depuis quoi?? 20 ans au moins? Même les partis au pouvoir le disent. Personne ne le fait. Je pense que ça doit être un véritable casse-tête de réformer ça, de fusionner les différents impôts. Mais dans l'idéal, oui, ça doit être simplifiable.

Sims a écrit :Point n°4: Boycott des paradis fiscaux: je tiens à rappeler que les paradis fiscaux sont EUX AUSSI des états souverains, et que ces états sont libres comme les autres, de définir tous les aspects de leur politique intérieure, c'est limite un acte de guerre que de vouloir des "embargos" sur eux. Mais bon, ces pays sont "gênants" alors faisons les disparaître de la carte une bonne fois pour toutes hein?

Bein.... ouais. Ils ont la souveraineté de faire leur petite tambouille fiscale, on a la souveraineté de rendre illégale pour des Français la possession de comptes ou le transfert d'argent dans les paradis fiscaux ou que sais-je. C'est de bonne guerre.

Sims a écrit :Point n°8: Mon préféré, création d'une taxe sur les transactions financières. Pour moi, clairement plus dans le but d'avoir la mainmise sur lesdites transactions que pour un besoin financier. La question est: faut-il se servir de cet argent pour sortir de l'impasse ou pour continuer à entretenir les fastes étatiques? Je ne suis pas certain que ces gens de Roosevelt2012 soient aussi clairs que ça.

La première fois que la "taxe TOBIN" avait été évoquée, largement relayée par ATAC fut un temps, c'était dans un but louable, en se disant qu'une taxe de 1% sur les transactions financières suffirait (théoriquement) à éliminer la faim dans le monde. L'idée a fait du chemin.... pas dans le bon sens.... :(

Sims a écrit :Point n°9: Lutter contre les délocalisations. Un nouveau sommet de philadelphie??? On a vraiment besoin d'un éniemme sommet? Surtout pour discuter sur des choses que personne ne suivras? Du vent ici. Complètement irréaliste.

Il y a des choses qui peuvent être faites pour lutter contre les délocalisations. Réappropriation des outils de production par l'Etat lorsqu'une entreprise délocalise, pénalités fiscales, etc.

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » mar. 24 avr. 2012, 09:41

jotak a écrit :
Sims a écrit :Point n°9: Lutter contre les délocalisations. Un nouveau sommet de philadelphie??? On a vraiment besoin d'un éniemme sommet? Surtout pour discuter sur des choses que personne ne suivras? Du vent ici. Complètement irréaliste.

Il y a des choses qui peuvent être faites pour lutter contre les délocalisations. Réappropriation des outils de production par l'Etat lorsqu'une entreprise délocalise, pénalités fiscales, etc.

Quand une entreprise délocalise, en général elle se barre avec les machines-outils.
Donc ce que tu proposes, ça s'appelle du vol. Cautionné par l'Etat, mais du vol quand même.

Quant aux pénalités fiscales, elles existent déjà (exit tax). Mais le système fiscal français est tellement anarchique (changement quasi-annuel des règles d'imposition, et souvent bien après que l'entreprise ait fait l'opération), que les grosses sociétés préfèrent souvent payer cette taxe et en finir avec le cauchemar "bercy".

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar jotak » mar. 24 avr. 2012, 13:49

raukoras a écrit :Quand une entreprise délocalise, en général elle se barre avec les machines-outils.
Donc ce que tu proposes, ça s'appelle du vol. Cautionné par l'Etat, mais du vol quand même.


Lorsqu'un huissier débarque chez quelqu'un d'endetté, il lui "vole" ses biens?
Appelle ça comme tu veux, dans certains cas, c'est juste.

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Sims » mar. 24 avr. 2012, 15:35

jotak a écrit :
raukoras a écrit :Quand une entreprise délocalise, en général elle se barre avec les machines-outils.
Donc ce que tu proposes, ça s'appelle du vol. Cautionné par l’État, mais du vol quand même.


Lorsqu'un huissier débarque chez quelqu'un d'endetté, il lui "vole" ses biens?
Appelle ça comme tu veux, dans certains cas, c'est juste.


Alors là, à moi de répondre: strictement aucun rapport.

Si quelqu'un est endetté au point de ne plus rembourser ses traites, il ne respecte pas un contrat de prêt qui l'a ENGAGE à rembourser la somme + quelques intérêts. Alors dans ce cas, le créancier aimerais bien récupérer ses billes, ce qui est juste.
Pareil quand un État s'endette, au bout d'un moment, faut arrêter l'orgie et rembourser les créanciers.

Et puis c'est pas parce qu'une chose a l'air morale qu'elle l'est (et souligner un mot ne lui donne plus de poids que visuellement).

Avec la morale, tu peux justifier n'importe quoi.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » mar. 24 avr. 2012, 15:55

Je dirais plutôt que ce n'est pas parce que quelque chose est légal que c'est moral, moi.
Rembourser les créanciers ? Ouais ou alors faire défaut. Ou surtout : ne pas être légalement contraint de passer par eux. Parce que tes pauvres créanciers qui souffrent, c'est tout de même eux qui ont imposé ce système et s'en gavent honteusement, et qui refusent de courir les risques et exigent qu'on fasse des plans de secours pour les rembourser quand même malgré tout.
Quand on te braque avec un flingue et qu'on t'oblige à signer un prêt, c'est juridiquement contestable non ? Ben là c'est pareil.

C'est aussi légal que la BCE file 500 milliards d'euros gratuitement aux banques, et que ces dernières décident de tout de suite les placer pour chopper des intérêts... à la BCE.
A un moment il faut réfléchir à ce qui est bénéfique à la population et ce qui ne l'est pas. Sans le phénomène de création monétaire par le crédit il n'y aurait même pas de crise de la dette. Les dettes publiques sont la meilleure rente de tous les temps, les rentiers l'ont toujours adorée et ont toujours fait en sorte que les États se forcent à suivre ce modèle qui n'est bon ni pour leur population ni pour personne sur le long terme.

Et en passant Sims : tu fais quoi des gens qui prêtent de l'argent qu'ils n'ont pas, puis s'engraissent dessus ? C'est illégal sauf si tu as une charte Gérad Majax bancaire.

Je crois qu'il va falloir le marteler encore longtemps mais on a jamais été aussi riches de toute notre histoire, payer notre train de vie on en a très largement les moyens ( et même plus). Ce que tu dis revient à défendre le modèle social et économique actuel, et à prôner le dumping social et le nivellement par le bas.

EDIT " quand un Etat s'endette à un moment il faut arrêter l'orgie et rembourser les créanciers "
-> le remboursement est permanent, non ? On passe notre temps à contracter des prêts pour payer d'autres prêts, tout en faisant d'autres emprunts pour remettre dans l'économie l'argent qu'on a oblitéré en remboursant le prêt précédent.

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » mar. 24 avr. 2012, 16:01

Gautier a écrit :EDIT " quand un Etat s'endette à un moment il faut arrêter l'orgie et rembourser les créanciers "
-> le remboursement est permanent, non ? On passe notre temps à contracter des prêts pour payer d'autres prêts, tout en faisant d'autres emprunts pour remettre dans l'économie l'argent qu'on a oblitéré en remboursant le prêt précédent.

Et justement les Allemands exigent que ce mécanisme s'arrête et que l'on commence à rembourser les créanciers. C'est un choix politique, un état n'est pas obligé de rembourser ses créanciers s'il ne veut pas le faire.


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