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Collectif Roosevelt 2012

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cry-stof
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar cry-stof » mar. 24 avr. 2012, 16:06

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Kafim
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Kafim » mer. 25 avr. 2012, 16:54

Je pense qu'on ne doit pas soutenir globalement mais qu'on devrait proposer chaque mesure en démocratie liquide. Pourquoi se bloquer à rejeter tout en bloc? Et ça nous évitera d'éventuelles redondances dans le programme.
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dworkin
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » jeu. 26 avr. 2012, 14:04

Je pense qu'on ne doit pas soutenir globalement mais qu'on devrait proposer chaque mesure en démocratie liquide. Pourquoi se bloquer à rejeter tout en bloc? Et ça nous évitera d'éventuelles redondances dans le programme.

Tout à fait d'accord, je t'encourage à aller sur la plateforme de democratie liquide du PP et de voter "à revoir".
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Ogulak » jeu. 26 avr. 2012, 14:13

Je vois dans le collectif un footballeur, c'est la seule personne qui me dit vaguement quelque-chose. Après un rapide coup d’œil, il semble que une grande partie soit des seconds couteaux du PS ou affiliés. Le genre de personnes qui oublient que les agences de notation sont des organismes privés accrédités par une administration publique (le plus souvent le gouvernement américain), mais bon, passons.


Ceci devrait répondre à tes interrogations

Catapulté en tête de cette initiative qui rassemble un certain nombre de personnalités de gauche, allant de Caroline Fourest à Stéphane Hessel en passant par Bruno Gaccio ou encore Patrick Pelloux, Curtis Roosevelt est un contributeur régulier du Huffington Post où il commente la vie politique américaine.


Je reste dubitatif sur certains faits énoncés:

Après avoir prouvé que l’impôt sur le revenu est de plus en plus complexe et de moins en moins progressif, Thomas Piketty et ses amis proposent un nouvel impôt sur le revenu, qui remplacerait un grand nombre de taxes existantes, notamment la contribution sociale généralisée (CSG), l'actuel impôt sur le revenu (IRPP), le prélèvement libératoire, la prime pour l’emploi, le « bouclier fiscal »
Ce nouvel impôt sur le revenu sera prélevé à la source sur les revenus du travail et du capital (comme l’actuelle CSG, avec la même assiette que cette dernière), suivant un barème clairement progressif 1. Une partie des recettes de ce nouvel impôt sur le revenu sera affectée aux dépenses sociales, de la même façon que l’actuelle CSG.


Je me permets de rappeler que la CSG à la base a été créée pour rembourser la dette de la sécu et non pas pour financer les dépenses sociales (ça va finir comme la vignette à ce rythme là). De plus la fusionner avec l'impot sur le revenu est sournois car si on suit son principe de base, si la sécu arrive un jour à être à 0, ben on aura un impot supplémentaire.

Limiter au maximum les licenciements

L’Allemagne a connu en 2009 une crise économique deux fois plus grave que notre pays. Pourtant, malgré un choc économique 2 fois plus fort, le chômage a augmenté 6 fois moins en Allemagne qu’en France


Ben c'est sur que si l'écart est constitué de travailleurs à temps incomplet (ou chomeur-travailleur) on comprend mieux. L'idée est intéressante sur le fond mais il faudrait mettre de sérieux garde fous.

Sécuriser les précaires

Dans chacun de nos pays, chaque mois, des dizaines de milliers d’hommes et de femmes arrivent en fin de droit et basculent dans une très grande précarité. Vu la gravité de la crise et le peu d’espoir d’un retour rapide au plein-emploi, il est urgent de prolonger l’indemnisation des chômeurs et d’améliorer leur accompagnement et leur accès à la formation.


Le système de formation est pourri du moins tout ce qui est par ce biais là. Ca fait des lustres qu'on nous rabache ces vielles rengaines de formation et tout ça. S'ils veulent agir sur l'emploi y a pas de miracle, réforme du système fiscal.

Faire éclore la démocratie en Europeen PDF
> changer radicalement les institutions

«L’élargissement rend indispensable une réforme fondamentale des institutions, affirmait Joschka FISCHER, le Ministre allemand des affaires étrangères, en mai 2000. Dans le système actuel, il n’y a que des CHEFS d’Etat et des CHEFS de gouvernement autour de la table de décision. Sur une question importante, mettre un CHEF en minorité est quasi-impossible car c’est prendre le risque d’humilier tout son pays… Il faut donc que les 27 soient d’accord, à l’unanimité, pour que l’on change le contenu d’une politique.


Ca a pas changé récemment ?

Quand aux attributions qu'ils donnent en exemple, ça n'engage que eux (passer la sécurité intérieure à l'échelon européen ? voire la défense pour un pays frontalier?).

Nous devons seulement nous mettre d’accord sur les domaines où l’Europe est nécessaire pour retrouver une vraie capacité d’agir : non pas la taille des bananes et le calibre des avocats, mais la diplomatie, la défense, la recherche, la régulation de la mondialisation, etc…


C'est rigolo de caricaturer ce qu'on veut changer, mais c'est tellement éprouvé (et au passage pour des personnes qui déclarent la guerre au dérèglement climatique, encourager les surcultures c'est bof bof; ben oui si le calibre est plus petit...)

Certaines mesures méritent d'être creusées mais tout en bloc, ça sera à chacun de l'utiliser ou pas.

PS: le demliquid c'est pour que ca passe en phase de vote ou c'est le vote là?
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » jeu. 26 avr. 2012, 14:32

Roosevelt 2012

Suite à ces propositions <http://forum.partipirate.org/post60197.html#p60197>, il est envisagé de rajouter les mesures du collectif Roosevelt 2012 aux mesures compatibles. Ceci permettra aux candidats, s'ils le souhaitent, de défendre ces mesures, dont certaines sont déjà en mesure compatibles, au nom du PP.

L'outil de démocratie liquide n'a fait l'objet que d'une seule consultation qui avait eu très peu de participation, il y a un risque important que le résultat ne soit pas représentatif si ce texte est soumis au vote en liquid feedback.
L'autre possibilité est de le faire ajouter aux mesures compatibles par les conseils (CAP et CN) selon les clauses du RI §16.

Après discussion sur les différentes alternatives, le CAP décide de le proposer en vote au CAP, puis d'inviter le CN à donner son avis sur la base d'une consultation en démocratie liquide. L'avis du CN, s'il est négatif, aura effet de véto sur l'insertion de Roosevelt 2012 dans les mesures compatibles.

Ca a été trouvé ici : discussions/reunion-cap-2012-t7560.html
Et c'est inquietant que si peu de membre aillent voter sur l'outil de demliq, j'espère que le CN fera de la pub pour ce débat sur la ML...
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar cry-stof » jeu. 26 avr. 2012, 14:39

dworkin a écrit : j'espère que le CN fera de la pub pour ce débat sur la ML...

tu peux aussi lancer des sujets ce n'est pas reserver au CA ou au CN
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » jeu. 26 avr. 2012, 14:47

C'est vrai :oops:
Je le ferait surement prochainement si personne ne le fait avant moi.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 26 avr. 2012, 15:27

Au fait, c'est laquelle des 3 initiatives de la LiqDem qu'il faut utiliser ?

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » jeu. 26 avr. 2012, 16:37

Il n'y a que deux initiatives il me semble :
http://liqdem.partipirate.org:1337/issue/show/7.html
http://liqdem.partipirate.org:1337/issue/show/9.html
Je pense qu'il faut utiliser la 7 qui est la plus utilisé.
Après, tu choisis pour, contre ou à revoir selon tes conviction face à la proposition.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Drenskin » jeu. 26 avr. 2012, 16:58

En fait, j'ai repris le modèle de l'AG, ajout au programme et ajout aux mesures compatibles (pour familiariser et ne pas dépayser^^), d'où les 2 sujets.

Par contre, je viens de voir que j'ai créé une des issues avec la mauvaise règle, donc elle est partie pour durer 2 mois :| , je vais tâcher de corriger ça...

Quand ce sera bon (et que j'aurai un peu de temps) on maillera tout le monde (le vote commence pas de suite donc ça laisse un peu de marge).

Edit : J'ai corrigé les règles (en pratique j'ai recréé un sujet et supprimé le mauvais).

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar thufir » ven. 27 avr. 2012, 14:13

J'ai lu le livre du collectif qui m'a été remis pendant l'AG.
Je ne suis pas d'accord sur tout, ce qui est une évidence. Mais l'essentiel me semble intéressant et globalement en phase avec ce que je souhaite défendre d'un point de vue politique.
Alors, après, comment exprimer ça dans l'outil de démocratie liquide, là, j'avoue, j'en sais rien...
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » ven. 27 avr. 2012, 14:18

Il me semble que Drenskin indique que c'est l'option "à revoir" qu'il faut défendre dans le cas ou l'on désire s'opposer à certains points, de façon à ce que les propositions soient reproposées indépendamment les une des autre.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar thufir » ven. 27 avr. 2012, 14:44

ouai mais on clique où ? comment ça marche ?
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Ogulak » ven. 27 avr. 2012, 15:28

thufir a écrit :ouai mais on clique où ? comment ça marche ?


Normalement sur le demliquid, le gros cadre bleu (si tu n'as pas desactivé l'aide) change à chaque page malgré qu'on croit que non ^^. Donc tout y est expliqué.

Il faut que tu t'inscrives aux différents domaines (tu cliques sur l'un deux et ca t'affichera la liste des intiatives liées à ce domaine, en cherchant bien tu as un petit lien "S"inscrire à ce domaine" ou dans le genre. Après tu peux pas louper quand t'es sur la page principale des domaines (Programme, Bac a sable, Vie interieure) t'as des liens "Pas voté: 1" à coté d'un domaine où un vote serait en cours. Si tu cliques dessus, tu arrives sur la page de l'initiative. Là encore cherche bien il y a un lien "Votez maintenant" qui t'amène sur la page de vote à proprement dit (la page de vote a des bandeaux rouge gris et vert vers les milieu de la page). Tu fais ton vote (là encore l'aide dans le cadre bleu est pertinente je t'avoue que c'est comme ça que j'ai fait :mrgreen: ) et surtout tu le valides et voilà.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar dworkin » lun. 30 avr. 2012, 17:24

Bon, comme le vote s'approche, et pour relancer le sujet sur la discution initiale plutot que sur la demliq, je vais essayer de donner ma vision (que j'espère constructive) sur chacun des points :
Je n'ai pas copié l'intégralité des points pour ne aps surcharger le message.

1 : Diminuer les taux d'intérêts sur la vieille dette

Dans l'idée je suis pour, mais je ne crois pas en la mesure. Celle çi aura je pense deux effets négatifs :
1 : Une première vague d'inflation va arriver suite à une augmentation de l'argent qui va arriver dans le système.
2 : Une deuxième vague d'inflation va arriver suite à une baisse de la valeur de l'euro sur les marchés internationaux.

Malgré ces deux points négatifs je suis pour la mesure, MAIS je suis persuadé qu'on n'arrivera jamais à la faire accepter par l'UE. Les banques centrales pretent à des organismes qu'elles considèrent comme sur. Et les banques semblent sur parce qu'elles prêtent aux états (comme autre autre institutions) aux "prix des marchés". Donc la BCE a des chances de refuser de prêter à des organismes qui ont pour vocation de renflouer les états.


Un impôt européen sur les bénéfices des entreprises

Je suis relativement neutre.
Je suis globalement pour taxer les bénéfices des entreprises, (bien que je préfèrerait porter la taxe sur les dividendes plutôt que sur les bénéfices). Pour autant, chaque pays devrait pouvoir choisir sa façon de contribuer à l'europe.


Lutter contre les paradis fiscaux

Oui, mais les méthodes proposées me semble trop molles, mais ça reste pour moi globalement une bonne idée qui va dans la bonne direction.

Limiter les licenciements :
Ils proposent une mesure assez simple, si une entreprise doit licencier 20% de son personnel pour éviter de couler, on lui impose à la place de diminuer de 20% le temps de travail ce qui revient à la même chose du point de vue de la masse salariale et donc de l'entreprise mais permet au moins aux salariés de garder leur emploi et un salaire décent. Cette mesure est inspirée d'une mesure prise par Angela Merkel : le KurzArbeit.
Une mesure qui s'inspire du modèle allemand, ce qui d'après le collectif expliquerait la faible augmentation du chômage en Allemagne durant la crise.

C'est un peu simpliste. Globalement je suis 100% pour la diminution du temps de travail, mais il faut se poser la question de la mise en place de la chose de manière plus précise.
Si une entreprise veut lifcencier 50%, ne vaut il mieux pas qu'elle licencie effectivement une partie de ses salariés qui aurront des chances de retrouver un autre emploi, plutôt que de mettre tout le monde à mi temps?
Une fois de plus je suis idéologiquement d'accord, mais il faut voir comment c'est mis en place.
Ça me paraît pas mal, et se combinerai assez bien avec la mesure Revenu de Base.

Effectivement, sous réserve de défendre le revenu de base, et en fonction de comment il se finance, ça peut être très intelligent. Auquel cas je deviendrait peut être 100% pour.

Sécuriser les précaires
En permettant aux chômeurs de conserver 90% de leur revenus pendant 4 ans tant qu'ils sont effectivement en formations ou en recherche d'emploi.
C'est le cœur de la proposition, c'est pas mal sur le papier mais difficile à mettre effectivement en place et à faire passer. Par ailleurs, entre en contradiction légèrement avec la mesure Revenu de Base des mesures compatibles (le revenu de base est d'ailleurs préférable à cette mesure).

Tout est déjà dit. Pourquoi défendre cela si on défend le revenu de base? Ca me semble complètement incompatible.
Je rajouterait qu'il ets dur de juger si une personne cherche un emploi.

Séparation des banques de dépôts et des banques d'affaires (déjà dans les mesures compatibles)

100% pour (rien à rajouter, surtout que c'ets déjà dans le programme...)

Taxe sur les transactions financières

J'ai toujours du mal avec cette mesure, même si je pense en comprendre l'idée. Pour moi il vaudrait bien mieu taxer les dividendes et la possession d'action (ou de tout autre "capital" (dans le sens d'argent investi raportant de l'argent)).


Lutter contre les délocalisations

100% pour, mais je doute qu'on arrive à imposer l'idée au niveau européen.

Une nouvelle politique du logement

Pour (rien à rajouter)

Soutien à l'économie sociale et solidaire

Je pense que je suis pour, mais ça me semble tgrop confu pour que je donne un avis tranché.

Négocier un autre partage du temps de travail

Pour

Une UE plus démocratique

J'aimerait dire que je suis pour, mais actuellement je pense que l'europe ets trop immature pour qu'on puisse mettre ça en place avec l'accord des citoyens des pays membres.


Un traité de l'Europe sociale

C'est beau sur le papier, mais j'ai du mal à comprendre comment ça peut marcher. Si le chomage passe la barre des 5% (par exemple, si après la msie en place du revenu de base, plus de 5% de la population décide d'arreter de travailler), que faire?


En résumé, j'aime beaucoup la philosophie du document, je pense qu'il montre une volie vers un monde plus juste et plus proche de mes valeurs (et je l'éspère des valeurs de la majorité des pirates),
mais je trouve qu'ilf audrait réfléchir et débattre indépendemment sur toutes les propositions pour que chacun puisse présenter dessus tout les tennants et les aboutissants qu'il y voit, et puisse proposer des mesures alternatives, ce qui devrait être permi par liquid feedback.
Proposer le texte comme ça sans laisser aux pirates une réelle capacité de le discuter/l'amender/le modifier/le tronquer ne me semble aps correspondre à la philosophie de la démocratie liquide.
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