La grande erreur du libéralisme

[daniel]

en produisant des monopoles économiques financiers qui contrôlent la production et le partage de l'information.

Un monopole ne peut exister qu'avec la permission et la protection de l'Etat. Autrement dit, seul l'Etat accorde le droit de monopole.
Une entreprise ne peut décider d'être par elle-même d'être un monopole : elle ne peut empêcher ses concurrents de jouer sur ses terres.
Sauf si l'Etat le décide.

Lutter contre les monopoles, c'est donc décider de changer les règles décidées par l'Etat.

Mais si, une entreprise peut arriver à devenir un monopole et elle peut arriver à empêcher ses concurrents de jouer sur ses terres.

[charlyisidore]

Mais si, une entreprise peut arriver à devenir un monopole et elle peut arriver à empêcher ses concurrents de jouer sur ses terres.

Je n'ai pas eu le temps de lire ce qu'il y avait avant, mais au vu du titre très provocateur, la discussion doit être très piquante.

Derrière le mot libéralisme se cachent des milliers de variantes. Donc quel est le type de libéralisme accusé ?

Pour mettre fin à un monopole, il faut générer des concurrents, donc... encourager la libre entreprise. Et cela implique... le libéralisme.
Dans certains cas, la libre concurrence n'est pas possible physiquement (exemple : la téléphonie mobile à cause de la limite des fréquences).
C'est ici, qu'à mon avis, l'État devrait intervenir pour empêcher la formation de cartels et pour niveler les prix vers le bas.

PS : Depuis quelques années, beaucoup confondent kleptocratie et libéralisme.
Désolé de décevoir les antilibéraux convaincus, le libéralisme ne consiste pas à créer des taxes supplémentaires au détriment des PME et donner des chèques à Liliane Bettencourt, mais au contraire, réparer le préjudice fait aux citoyens modestes ayant des projets et ne pouvant les réaliser à cause d'un État arbitre, liberticide économiquement et écrasant les "petits".

[Gautier]

Ce qui sur le papier pourrait me séduire, sauf que cette analyse semble ignorer une chose : dans notre monde l'argent fait le pouvoir, avoir beaucoup d'argent permet d'influencer beaucoup les lois et donc... l’État.
Je serai intéressé d'entendre les solutions des libéraux à cet état de fait, comment bloquer cette collusion qui signifie que les grosses sociétés ont forcément les moyens d'écraser les petites, vu qu'elles ont le pouvoir de fabriquer la Loi ? ( et d'engranger des subventions publiques, et de recevoir des contrats en or etc... ce qui les rend... toujours plus gros. )

[kabizbak]

Ce qui sur le papier pourrait me séduire, sauf que cette analyse semble ignorer une chose : dans notre monde l'argent fait le pouvoir, avoir beaucoup d'argent permet d'influencer beaucoup les lois et donc... l’État.
Je serai intéressé d'entendre les solutions des libéraux à cet état de fait, comment bloquer cette collusion qui signifie que les grosses sociétés ont forcément les moyens d'écraser les petites, vu qu'elles ont le pouvoir de fabriquer la Loi ? ( et d'engranger des subventions publiques, et de recevoir des contrats en or etc... ce qui les rend... toujours plus gros. )

Le tirage au sort est une bonne piste pour régler ce problème. Est-ce un point de vue libéral ?

A vrai dire le terme libéralisme semble s'être vidé de son sens tant le libéralisme économique s'oppose en réalité au libéralisme politique.

[charlyisidore]

Ce qui sur le papier pourrait me séduire, sauf que cette analyse semble ignorer une chose : dans notre monde l'argent fait le pouvoir, avoir beaucoup d'argent permet d'influencer beaucoup les lois et donc... l’État.
Je serai intéressé d'entendre les solutions des libéraux à cet état de fait, comment bloquer cette collusion qui signifie que les grosses sociétés ont forcément les moyens d'écraser les petites, vu qu'elles ont le pouvoir de fabriquer la Loi ? ( et d'engranger des subventions publiques, et de recevoir des contrats en or etc... ce qui les rend... toujours plus gros. )

Donner des subventions ne va pas dans le sens du libéralisme (qui prône le désintéressement de l'État dans l'économie).

Ce ne sont pas les solutions qui manquent (liste non-exhaustive) :

Plus grande séparation des pouvoirs (1000 représentants pas trop puissants sont plus difficiles à corrompre qu'un président "plein-pouvoirs" de la Ve république).
Transparence des comptes publics (dissuade la corruption, les revenus politiques excessifs et les chèques à Bettencourt)
Indépendance de la justice (évite la justice à deux vitesses)
Plus de liberté de la presse (dénonce publiquement les corruptions et favoritismes)

forment des garde-fous qui empêchent les grosses sociétés d'influer sur la loi.

Soyons réalistes, la corruption existera toujours, mais l'État économiquement interventionniste se rangera inévitablement du côté des grosses sociétés, toujours au détriment des petits. C'est la situation actuelle.
L'État libéral est à mon sens le plus apte à limiter cet effet.

[Gautier]

Je comprends ce que tu veux dire, ce que je ne comprends pas c'est comment un état libéral serait moins influencé par les lobbys en fait.
Pour avoir une liberté réelle de la presse il faudrait qu'elle ne dépende absolument pas des revenus de la publicité ET des investisseurs.

A partir du moment ou une société est suffisamment grosse pour faire pression, elle peut obtenir des lois et subventions favorables. Comment une société libérale casse ce cycle ?
Les élus ne sont pas forcément corrompus, il y a aussi l'argument récurrent du " si vous passez cette commande d'armes toutes neuves on pourra construire une usine chez vous monsieur " ...

[daniel]

Le tirage au sort est une bonne piste pour régler ce problème. Est-ce un point de vue libéral ?

A vrai dire le terme libéralisme semble s'être vidé de son sens tant le libéralisme économique s'oppose en réalité au libéralisme politique.

Le tirage au sort est une manière comment sortir d'une impasse cognitive. Mais je ne pense pas que l'on ne peut pas trouver une meilleure manière pour régler ce problème cognitif qui bloque la société humaine. Les dysfonctionnements inévitables de toute société humaine facilitent déjà cette sortie de l'impasse cognitive en nous montrant des informations que notre raisonnement n'a pas été capable de produire. Mais c'est là où se trouve l'apport principal du libéralisme classique, celui d'une libre entreprise. La multiplicité des entreprises et des idées favorise l'apparition d'une nouvelle bonne idée au milieu d'un grand nombre d'idées erronées. Le libéralisme classique ne fonctionne donc que si cette variabilité des idées existe. Hélas on a greffé des concepts supplémentaires au libéralisme classique comme les notions morales de la responsabilité etc. dont les conséquences limitent l'efficacité initiale du libéralisme classique et qui conduisent à l'appauvrissement de la variabilité des idées.

[charlyisidore]

Je comprends ce que tu veux dire, ce que je ne comprends pas c'est comment un état libéral serait moins influencé par les lobbys en fait.
Pour avoir une liberté réelle de la presse il faudrait qu'elle ne dépende absolument pas des revenus de la publicité ET des investisseurs.

La liberté de la presse peut être améliorée, même si elle dépend de la publicité.
Le fait que la presse dépende de la publicité est la responsabilité du consommateur, qui préfère acheter ce genre de presse plutôt que la presse indépendante. Mais dieu merci, certains résistent.

A partir du moment ou une société est suffisamment grosse pour faire pression, elle peut obtenir des lois et subventions favorables. Comment une société libérale casse ce cycle ?
Les élus ne sont pas forcément corrompus, il y a aussi l'argument récurrent du " si vous passez cette commande d'armes toutes neuves on pourra construire une usine chez vous monsieur " ...

L'État libéral a intérêt à éviter au maximum les subventions et les situations de monopole et donc l'apparition de sociétés "suffisamment grosses pour faire pression" (par le biais d'autorités comme l'ARCEP pax ex.).
De plus, une très grande séparation des pouvoirs et une démocratie plus participative rendrait la tâche compliquée pour ces sociétés de faire voter des lois les favorisant.
Le chantage "si vous passez cette commande d'armes" ne devrait pas avoir lieu puisque l'État libéral s'interdit les dépenses revenant aux entreprises (sinon ce n'est pas un État libéral mais protectionniste). De plus la transparence des comptes publics mettrait à jour un "trou" suspect dans le budget.
De plus, l'État libéral est censé écrire noir sur blanc dans sa constitution que le favoritisme économique sera interdit, afin qu'aucune loi de ce genre ne puisse être votée.

[kabizbak]

Le tirage au sort est une manière comment sortir d'une impasse cognitive. Mais je ne pense pas que l'on ne peut pas trouver une meilleure manière pour régler ce problème cognitif qui bloque la société humaine.

C'est une piste.

Les dysfonctionnements inévitables de toute société humaine facilitent déjà cette sortie de l'impasse cognitive en nous montrant des informations que notre raisonnement n'a pas été capable de produire. Mais c'est là où se trouve l'apport principal du libéralisme classique, celui d'une libre entreprise. La multiplicité des entreprises et des idées favorise l'apparition d'une nouvelle bonne idée au milieu d'un grand nombre d'idées erronées. Le libéralisme classique ne fonctionne donc que si cette variabilité des idées existe. Hélas on a greffé des concepts supplémentaires au libéralisme classique comme les notions morales de la responsabilité etc. dont les conséquences limitent l'efficacité initiale du libéralisme classique et qui conduisent à l'appauvrissement de la variabilité des idées.[/justify]

Votre pensée est un agrégat aléatoire de concepts fumeux.

[ensemble]

N'empêche qu'au fond, si on enlevait tout et qu'on simplifiait au maximum, l’État s'en trouverait réduit à sa nature de bande de gens armés pour maintenir l'ordre

... ordre au profit des puissants/riches/exploiteurs/alieneurs ... du moment...

Mais cela, dites, c'est juste mots pour mots la definition de l'etat par karl marx (notamment, si memoire pas trop traitre...) critique/gotha.


fonction principale, c'est sur...
c'est pour cela, comme pour le travail salarié, marx et tous les communistes, sommes pour leur abolition.

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petite remarque, des luttes "feministes" ca doit durer depuis un moment bien avant la revolte romaine.., deja des traces a plusieurs passages ds la bible... comme la revolte de vashti et femmes d'ahasverus, qui refusent net (ca prepare la place pour la fable mordekhai et esther...) de faire la pute devant les invités du mari...



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Profitons btw, de mettre quelques petits grains ds ce debat, erreurs, eventuels interets, limites de la pensée "liberale", etc.

- penser que notre sentiment de desir de 'liberté' est une fin, La Fin, supreme, mene sans doute a pas mal d'impasses...
- le bug de nombre de ces raisonements ne serait il pas de vouloir une attitude unique, universelle, reponse a tous les robleme de survie et de vie?
l'errur No1 n'est elle pas tout simplement (meme s'il peut y avoir de (tres tres) petits niveaux de coordination, partage d'info, protection dans des cas extremes, regulations etc..)
... de vouloir faire "société".
Dès que l'on pense ainsi, cela me semble "perdu" d'avance
massifications, pyramides.. et bientot lois, regles, elections, votes, delegations, conflits d'egos conflits de pouvoirs et d'interets trop a vif...
bref toutes les saletés dites citoyennistes et democratiques arrivent en flot...

un tout petit peu de la coord evoquée plus haut en complement des 98% prises de decision au consensus approfondi, et meme si diversifié, unanimité construite...
en limitant les pblemes au strict necessaire, avec juste les concerné/e/s, (et les autres pour info? car parfois?/svt... "ns sommes tous concernés"
cette voie, bcp patiquée... me semble apres un petit investissement.. si efficace, si chaleureuse et si legere...