Forum du Parti Pirate

Je souhaite lancer un débat concernant le technological unemployment ou chômage technologique.
Pour ma part, je trouve ce sujet comme un des vecteurs majeurs de la crise, mais il n'a pas l'air d'être plus débattu que cela.

Le chômage technologique peut être défini comme le chômage créé par toute forme d'automatisation du travail humain.
Le problème étant que dans notre système actuel, si les gens n'ont pas d'emploi, ils ne peuvent pas consommer.
Et si les entreprises n'ont pas de consommateur, il tombe.

Jusqu'à maintenant, les emplois perdus sont plus ou moins réaffectés vers d'autres secteurs (agriculture et industrie vers les services) ou dans de nouveau type d'emploi.
Cependant, les articles suivants montrent que l'automatisation s'accélère et que l'emploi risque de disparaitre bien plus vite qu'on ne le pense.

(français) http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/en-attendant-le-plein-emploi/
(français) http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/bataille-emploi-perdue/
(anglais) http://ieet.org/index.php/IEET/more/pistono20120211
(anglais) http://www.slate.com/articles/technology/robot_invasion/2011/09/will_robots_steal_your_job.html

Martin Ford présente une réflexion complète et claire dans son livre disponible gratuitement.
(anglais) http://www.thelightsinthetunnel.com/

Qu'en pensez-vous ? Quelles solutions seraient possibles ?

Intéressant.
J'en pense que tout projet de société future doit prendre en compte un chômage massif et permanent. Hormis quelques périodes très spécifiques de reconstruction, le monde Occidental n'a jamais connu de plein emploi depuis le début de l'ère industrielle. Marx estimait dans ses études qu'un socle de chômeurs était nécessaire au capitalisme, pour fournir une peur stimulante et liquéfier les revendications des employés.

Personnellement je crois que tout notre progrès technologique sera bien inutile si l'on ne parvient pas à sortir de ce processus, l'automatisation est là pour alléger notre charge après tout... bref, le travail salarié n'a jamais été le seul travail, c'est juste le seul à être récompensé par notre société. On a beau avoir des robots ultra-perfectionnés, nous sommes toujours dans un monde qui crée désespérément des emplois inutiles avec des conditions de vie déplorables, juste pour fournir un emploi et permettre à quelqu'un de payer ses "impôts sur la survie".

A mon avis la solution au problème se trouve dans le Revenu Universel.

Cette explication du chômage ne me plaît pas. Elle ne permet d'expliquer ni l'évolution du taux de chômage dans le passé, ni les différences des taux de chômage dans les pays différents. En plus cette explication ne permet que de constater que l'on ne peut rien faire contre sans même donner des prévisions de l'évolution du chômage.

Je trouve donc que ce n'est pas un bon modèle expliquant le phénomène du chômage. Il est aussi mauvais que les explications des phénomènes sociaux basées sur le déclin moral etc.

Je propose une explication alternative, celle du chômage provoquée par une baisse globale du rendement du capital. Cette explication permet de répondre aux questions que j'ai posées et auxquelles l'explication technologique ne répond pas.

Daniel, pourrais-tu poster des références sur le chômage provoquée par une baisse globale du rendement du capital ?

Audrien a écrit :Daniel, pourrais-tu poster des références sur le chômage provoquée par une baisse globale du rendement du capital ?

Impossible car il s'agit de mon modèle. Je ne peux me référer qu'à moi-même. Il s'agit du chômage provoqué par la rente. J'ai parlé des conséquences de la rente sur ce forum, il y a un fil dédié au sujet. :mrgreen:

Ma théorie permet d'expliquer l'explosion du chômage après le choc pétrolier dans les années 70, l'évolution du chômage en fonction des crises économiques, de la croissance etc. Il n'existe pas d'explication de ces phénomènes par le progrès technologique.

Le chômage est un dysfonctionnement économique provoqué par un excès de la rente.

daniel a écrit :Le chômage est un dysfonctionnement économique provoqué par un excès de la rente.

Je verrais plutôt l'excès de la rente comme une conséquence, un élément caractérisant la crise qu'une cause. Après, c'est plus une intuition qu'un argument solide.

J'aimerais bien avoir ta critique du livre de Martin Ford (PDF gratuit) comparé à ton modèle. Le bouquin décrit par des exemples qui pourraient appuyer ta thèse de l'excès de la rente, avec la technologie comme catalyseur.

Ça serait vraiment intéressant d'avoir ton avis sur ce livre.

Audrien a écrit :
daniel a écrit :Le chômage est un dysfonctionnement économique provoqué par un excès de la rente.

Je verrais plutôt l'excès de la rente comme une conséquence, un élément caractérisant la crise qu'une cause. Après, c'est plus une intuition qu'un argument solide.

On sait expliquer les origines de la rente, elles sont politiques car liées aux règles que seuls les hommes politiques peuvent fixer. Le chômage est donc une conséquence directe des décisions politiques.

En plus l'explication technologique est carrément fausse. Le chômage baisse au moment de l'exploitation de nouvelles découvertes technologiques car elles conduisent à une hausse du rendement du capital et à une baisse du poids relatif de la rente dans l'économie.

On peut peut-être expliquer le marasme économique des années 2000 par l'absence de l'innovation importante durant cette période. Le monde a changé complètement durant les années 80 et 90 sur le plan technologique, ce n'est pas le cas de l'époque récente.

J'ai déjà trouvé une erreur dans le livre de Martin Ford. L'auteur suppose que le système de production cherche à optimiser son propre rendement et qu'il va donc écarter des agents qui ont une productivité insuffisante voire négative. Or cela ne correspond pas à la réalité, une partie des participants n'apportent aucune valeur ajoutée au processus de la production et certains ont un effet négatif. C'est parce que le comportement des agents économiques n'est pas basé sur un raisonnement rationnel mais sur des rapports de force dans la société. On accorde une fonction dans la société à un individu parce qu'il arrive à s'y imposer, pas parce qu'il est utile ou performant. :mrgreen:

Que pensez-vous de ceci ? http://www.pbs.org/newshour/bb/business/jan-june12/makingsense_04-20.html

Audrien a écrit :Que pensez-vous de ceci ? http://www.pbs.org/newshour/bb/business/jan-june12/makingsense_04-20.html

On n'est pas encore là. Je ne crois pas que le raisonnement humain peut prévoir l'avenir suffisamment pour faire une analyse sérieuse.

Postulats personnels :

Le chômage technologique n'est que la latence du à la formation des gens sur ces nouvelles technologies.

Plus un système est complexe et plus il faut de personnes capables de le comprendre pour l'entretenir.

Conséquences :

Pour éviter le cout de l'instruction des masses, qui auraient en plus la capacité de prendre le pouvoir sur son environnement.
La logique la plus simple consiste à ne pas entretenir les systèmes et à remplacer par du neuf.

Limite :

La capacité à puiser dans les ressources naturelles, afin de garantir le remplacement par le neuf.

Exemple :

Plus personne ne comprend les mécanismes que contiennent nos montres, nous ne réparons plus nous jetons.
Le siècle dernier, bon nombres d'emplois dépendait de cette volonté de sauver l'objet.

Si l'objet tombe en panne tout les 3 ans, que chaque français en possède un, en partant du principe que la rotation porte sur 1/3 de la population par an, soit 20 millions d'objets an.
Si il faut, 10 min par objet, 37h par semaine, 47 semaine par an. Cela fait 10 434 objet par an par salarié, soit 1917 salariés à plein temps pour 20 millions d'objets.

Il faut ainsi 2086 objets différents, pour retrouver du travail à 4 millions de chômeurs. Un catalogue Ikea présente 7 000 produits (source).

bill getz a écrit :Postulats personnels :

Le chômage technologique n'est que la latence du à la formation des gens sur ces nouvelles technologies.

Ce postulat ne permet pas d'expliquer la hausse du chômage après les chocs pétroliers ou durant les crises économiques. Toute théorie du chômage qui ne permet pas de donner une telle explication est fausse pour moi.

bill getz a écrit :Plus personne ne comprend les mécanismes que contiennent nos montres, nous ne réparons plus nous jetons.

On peut jeter un objet aussi parce qu'une réparation est plus coûteuse que sa fabrication. Il est souvent plus simple de réinstaller un ordinateur que de réparer une installation existante même si l'on comprend bien ce qui se passe. L'idée qu'il faut forcément réparer des choses et ne pas les jeter me paraît fausse aussi.

daniel a écrit :En plus l'explication technologique est carrément fausse. Le chômage baisse au moment de l'exploitation de nouvelles découvertes technologiques car elles conduisent à une hausse du rendement du capital et à une baisse du poids relatif de la rente dans l'économie.

Vous ne parlez pas de la même chose, Audrien parlait je pense de l'automatisation (par la technologie) des moyens de production, et non pas des découvertes technologiques dans leur ensemble. Force est de constater que le progrès technologique, qui devrait logiquement conduire à une amélioration globale du niveau de vie et à diminuer la nécessité du travail, n'y parvient aujourd'hui que très partiellement, pour certaines classes sociales uniquement. Ce constat sert de base théorique pour imaginer une société non capitaliste, et comme le dit Gautier dont l'un des axes majeurs est l'existence d'un Revenu Universel, et l'acceptation totale du chômage comme un état normal et prévu par la société.

A l'inverse, le système capitaliste nécessite des innovations régulières pour soutenir la croissance et l'augmentation moyen du niveau de vie, de façon à ce que le système s'auto-alimente, le travail reste soutenu pour alimenter cette croissance mais le revers de la médaille c'est une faible répartition des richesses et une exclusion des chômeurs de la société. En outre rien ne garantit que la croissance soit éternelle, ce qui mène aux crises et aux dysfonctionnements que l'on connaît. Sans oublier que la croissance elle-même génère des crises écologiques.

jotak a écrit :Ce constat sert de base théorique pour imaginer une société non capitaliste, et comme le dit Gautier dont l'un des axes majeurs est l'existence d'un Revenu Universel, et l'acceptation totale du chômage comme un état normal et prévu par la société.

Je pense que la pensée humaine est défaillante et que le société humaine peut évoluer. Par contre je ne vois pas pourquoi le revenu universel tel qu'il est proposé devrait être appliqué et pourquoi le chômage devrait devenir un état normal dans la société. Le RSA actuel est une alternative crédible au revenu universel. Et la notion du chômage correspond à une certaine vision du travail qui n'est pas la seule possible.

La différence avec le RSA, c'est que le RSA s'inscrit dans un mode de pensée où la situation de la personne qui en bénéficie est considérée comme anormale : il doit s'activer pour trouver du travail, et à ce titre la somme qui lui est versée est relativement faible : c'est sensé n'être que temporaire et ça ne doit pas l'inciter à s'en contenter. Sous-entendu, les chômeurs sont responsables de leur situation.

Le revenu universel prend tout son sens quand on considère que le chômage touche une grande partie de la population, qu'il ne peut pas être purement et simplement éliminé, qu'on ne parviendra plus à une situation de plein emploi. Le cas actuel de l'Espagne est emblématique : 23% de chômeurs c'est colossal et c'est une preuve qu'un chômeur n'est pas responsable à lui tout seul de sa situation. Si c'est la société qui en est responsable, alors c'est la société qui doit lui permettre de vivre convenablement malgré le chômage.

Donc on a bien une différence de philosophie entre le RSA et le RU, qui se traduit dans les faits par des contraintes imposées aux bénéficiaires du RSA comme le fait de chercher activement du travail, contre théoriquement 0 contrainte pour toucher le RU.

jotak a écrit :La différence avec le RSA, c'est que le RSA s'inscrit dans un mode de pensée où la situation de la personne qui en bénéficie est considérée comme anormale : il doit s'activer pour trouver du travail, et à ce titre la somme qui lui est versée est relativement faible : c'est sensé n'être que temporaire et ça ne doit pas l'inciter à s'en contenter. Sous-entendu, les chômeurs sont responsables de leur situation.

Le revenu universel prend tout son sens quand on considère que le chômage touche une grande partie de la population, qu'il ne peut pas être purement et simplement éliminé, qu'on ne parviendra plus à une situation de plein emploi. Le cas actuel de l'Espagne est emblématique : 23% de chômeurs c'est colossal et c'est une preuve qu'un chômeur n'est pas responsable à lui tout seul de sa situation. Si c'est la société qui en est responsable, alors c'est la société qui doit lui permettre de vivre convenablement malgré le chômage.

Donc on a bien une différence de philosophie entre le RSA et le RU, qui se traduit dans les faits par des contraintes imposées aux bénéficiaires du RSA comme le fait de chercher activement du travail, contre théoriquement 0 contrainte pour toucher le RU.

Il est beaucoup plus simple de supprimer les contraintes des bénéficiaires du RSA et changer le discours autour du RSA. Un discours n'est qu'un discours, il peut disparaître du jour au lendemain. :mrgreen:

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Chômage technologique (Technological unemployment)

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