revenu maximum sondage.

[Ethalis]

Un salaire unique, même en faisant abstraction du mérite qui varie d'un individu à l'autre, est absurde, même Marx n'allait pas jusque là. Ne confondons pas équité avec égalité, et ne perdons pas de vue que nous sommes des individus uniques, et pas interchangeables : les besoins, les désirs, varient d'un homme à un autre. Fixer un salaire unique ne ferait que déplacer les inégalités : on condamnerait un homme travailleur, qui se tue à la tâche, mais qui a des goûts un peu plus "raffinés" que la moyenne à être malheureux toute sa vie, de manière totalement arbitraire.

[Maelgar]

Et la pauvreté ne s'appréciant qu'à l'aune de la richesse...

Ah ? Voyons ce que tu penses de ta propre remarque :

Si demain, dans toute la France, le plus bas revenu légal disponible est situé à 2.000€/mois (sans modification des niveaux de prix actuels, soyons utopistes) alors c'est clair que tout ceux qui gagneront ça seront "pauvres". Mais avec 2.000€/mois, même si c'est du brut, c'est du niveau de pauvreté tout à fait confortable si tu veux mon avis.

Nous voyons ici que tu apprécies la pauvreté uniquement par rapport à elle-même "Si demain, dans toute la France, le plus bas revenu légal disponible est situé à 2.000€/mois", rappelant que "avec 2.000€/mois" ça ferait un niveau de "pauvreté tout à fait confortable".

Tu viens de le montrer, apprécier la pauvreté à l'aune de la richesse est impossible. On -et toi le premier, c'est exactement ce que tu viens de faire- apprécie la pauvreté, en fonction de ce que la pauvreté a à offrir. Que les pauvres d'ici et d'aujourd'hui aient un train de vie confortable, par rapport à ceux d'il y a deux cent ans ou par rapport à ceux vivant en Chine ou au Niger, ne change rien au fait que les pauvres d'ici et d'aujourd'hui sont soumis à une économie inégalitaire. Et que la république est de ce fait en totale contradiction avec ses principes ostentatoires.

L'économie est inégalitaire par nature, à moins que chaque individu puisse auto-produire tout ce dont il a besoin pour satisfaire ses besoins ET que les besoins de tous soient les mêmes.
ceci posé, apprends à lire : la pauvreté ne s'apprécie qu'à l'aune de la richesse, je maintiens mon propos. Parce que ce qui est important dans l'extrait de mon discours que tu as relevé, paradoxalement, c'est la parenthèse : sans modification des niveaux de prix actuels. Un individu qui gagnerait aujourd'hui 2.000€/mois, en terme de pouvoir d'achat, ne serait pas "pauvre" objectivement. Il serait pauvre "relativement", ne serait-ce que par rapport au type qui gagne 2001€/mois. J'avais aussi écrit "soyons utopistes" coucou persounet.

Et bien sûr l'épilogue de ta remarque "avec 2.000€/mois" ça ferait un niveau de "pauvreté tout à fait confortable" n'est en aucun cas réversible : passer de revenus égaux à plusieurs dizaines de fois le SMIG à quelques fois le SMIG, serait une richesse tout à fait inconfortable.

Ca c'est pas faux. Je me suis parfois demandé à quoi tout ces grrrrrands PDG pouvaient claquer leur pognon. Et j'en suis arrivé à la conclusion (rapide) que si ces gens là créaient des emplois : de maison / dans l'aéronautique civile / dans les chantiers navaux / etc. j'en avais rien à cirer. Si c'est juste pour le mettre dans un coffre et se dire "hum, comme mon tas d'or est bien gros ce matin" c'est plus problématique.

Mais la question du revenu maximum en réalité en pose une autre : quelles fonctions devraient être les mieux rémunérées ? Pour l'instant, il y a prime aux diplômes (savoir lécher les bottes de ses profs) et aux responsabilités (savoir signer des papiers). Ne faudrait-il pas plutôt payer en fonction de la pénibilité et de l'ingratitude de la tâche accomplie ? Je trouve que cette question va de paire (de couilles) avec celle qui nous occupe présentement.

Toi, tu n'as jamais fait d'études... ta saillie sur la "prime aux diplômes" qu'on obtiendrait juste en "léchant les bottes de ses profs" me donne envie de t'insulter violemment. Mais passons.
Quand à la pénibilité du travail, on la mesure comment ? A la fatigue à la fin de la journée ? Mais quelle fatigue, la physique, ou la mentale ? Les bras qui tirent et le dos qui lance, ou le stress et les cheveux blancs à 35 ans ?


Ceci posé : pour Zali.

A mon avis, la question est moins le "combien de fois le smic" que "combien de fois le salaire net le plus bas de l'endroit ou je travaille".

C'est ton avis, pas forcément celui de bong. Comme il/elle a (re)disparu des écrans radar après avoir posé sa non-question, on va avoir du mal à avancer en fait, je pense...

[bong]

Nous connaissons tous le résultats d une société où l individus peu accumuler les richesses et ces dérives. Misères, inégalité, pollution des sols , des aliments, des esprits.
Ils est facile de consevoir le résultat d une société où le revenu serais de 5 où 10 fois le slice. Fin de la misère, de la pollution des esprits, des sols des aliments. La fin des lobby, la fin du contole des mediats, la fin de la spéculation, une meilleurs harmonie entre les humains, et entre les humains et leurs environnements, + de justice, plus de pouvoir d achats car des marge moins importante, de meilleurs services publiques santé éducation. La fin de la peur de l étranger qui viens manger le pain des autres. Plis d emploie car une baisse des prix et une augmentation des salaires.
La réponse à tout nos problèmes est de fixer un revenus mensuel le plus bas possible mais sans tué l envie d entreprendre, la récompense.
Il y a aussi ceux qui ont accumuler par le passé grâce au système d accumulation des fortunes en bien immobilier ou en oeuvre d art mais cela finirons par disparaître par les herritage, les divisions au cours du siècles qui suivra.
Il faut d abord fixer une revenu maximum pour améliorer le monde qui nous entoure.

Croire le contraire est allégeance aux système actuelle ou la simple illusion de se sentir riche et d avoir peur de me plus l être.

[cmal]

Il n'y a à mon sens aucun problème au fait que quelqu'un gagne beaucoup d'argent… à la seule et unique condition que personne ne soit pauvre.

Cet "argument", appelons-le comme ça par sens aigu de l'art diplomatique, n'a aucun sens. La richesse ne se définissant que par rapport à la pauvreté, laisser quelqu'un se goinfrer de blé signifie en réalité créer des pauvres.

Les pauvres d'aujourd'hui sont riches par rapport aux pauvres d'il y a cinquante ans, très riches par rapport aux pauvres d'il y a 100 ans, immensément riches par rapport aux pauvres d'il y a 200 ans, etc. etc.

Ne pas vouloir plafonner le total des revenus, c'est se résoudre à accepter que la société soit économiquement inégalitaire. Il faut donc soit plafonner les revenus, soit biffer le mot "égalité" du fronton républicain.

Je comprends bien votre argument à toi et à pers, aussi me permetté-je de préciser mon propos.

Quand je dis que le prérequis est le fait que personne ne soit pauvre… je ne parle bien évidemment pas de richesse monétaire pouvant potentiellement être convertie en biens matériels, et souffrant des variations de la valeur de la devise.

Quand je dis que personne ne doit être pauvre, j'entends par là qu'afin de permettre à chacun d'exercer les droits et libertés qui lui sont accordés par la société, il est nécessaire pour lui d'être nourri et logé, ou qu'on lui accorde les moyens financiers de le faire. À titre d'exemple, il est difficile de garantir la vie privée de quelqu'un vivant sous un pont (même si c'est son droit de rejeter sa vie privée pour vivre dans un tel lieu).

Donc en fait pour moi la question est purement politique : comment garantir que chaque citoyen ait une vie décente ? L'économie me semble importante, mais vraiment secondaire lorsque comparée aux Droits de l'Homme. Conséquemment, tant que chaque être humain est traité dignement, je ne vois aucun problème à ce que quelqu'un amasse plus de bien qu'un autre… mais nous parlons bien d'un cas où cela ne se fait PAS au détriment des autreS.

[kabizbak]

Alors que tamponner de la paperasse, bon... après je crache pas sur leur boulot non plus, mais c'est pas le même level.

Ouai... en même temps, faut bien le faire.

L'économie est inégalitaire par nature, à moins que chaque individu puisse auto-produire tout ce dont il a besoin pour satisfaire ses besoins ET que les besoins de tous soient les mêmes.

Non non... ça c'est ce que ceux qui aspirent à devenir, ou le sont devenus, riches prétendent. L'économie n'est pas la nature. L'économie est une création humaine, et doit être maîtrisée par les humains.

Pour l'instant, les riches incitent vivement leurs prolos à faire les boulots les plus ingrats pour des salaires ridiculement bas (par rapports à leurs traitements exorbitants) et tout aussi ridiculement conditionnés à un système météorologico-économique qu'ils ont créé de toutes pièces à cet effet, leur permettent de se défouler en regardant les arabes et/ou noirs tomber dans la seine ou griller comme des morceaux de barbaque dans des transformateurs, tandis que eux se donnent rendez-vous sur un terrain de golf pour échanger des blagues sexistes.

Je te le dis, tout ça va mal finir. Moi je suis gentil, je préviens, je cherche des idées pour éviter le pire, voire même j'en propose, mais les types qui arriveront après moi se contenteront d'aller chercher les chirurgiens, les entrepreneurs et tout ce joli petit monde sur leurs foutus terrains de golf, les pendront par les couilles et joueront au foot avec leurs têtes. C'est comme ça que ça se passe dans nos contrées quand l'aristocratie se moque un peu trop du bas-peuple.

Après, on peut chercher des idées pour sauver les emplois de metallos (je suis personnellement pour la réalisation d'une grande statue d'Hamster Jovial tournée vers le magreb dans le port de Marseille) mais si on continue à prétendre que l'économie est inégalitaire par nature -entendez inégalitariste à dessein- on va droit dans le mur.

Toi, tu n'as jamais fait d'études... ta saillie sur la "prime aux diplômes" qu'on obtiendrait juste en "léchant les bottes de ses profs" me donne envie de t'insulter violemment.

C'est le terme "juste" qui t'énerve à ce point ? Parce que si ce n'est pas que comme ça qu'il faut faire pour obtenir un diplôme, tu pourrais au moins reconnaître que ça entre effectivement en compte, et que ça n'a rien d'acceptable. Ce n'est pas ce que je dis là qui te donne envie de m'insulter, c'est que c'est bien ce que toi aussi tu as vu. Sans doute as-tu vu comme je les ai vus, de braves élèves, intelligents et sensibles à l'intérêt général, se faire massacrer par l'éducation nationale justement parce qu'ils étaient intelligents et sensibles à l'intérêt général et que de ce fait ils posaient problèmes à une société je-m'en-foutiste.

Quand à la pénibilité du travail, on la mesure comment ? A la fatigue à la fin de la journée ? Mais quelle fatigue, la physique, ou la mentale ? Les bras qui tirent et le dos qui lance, ou le stress et les cheveux blancs à 35 ans ?

Bah oui... c'est dur à évaluer, c'est pour ça au final tout le monde à la même enseigne ça serait pas plus mal. Enfin, ça serait plus égalitaire.

[ouryromain]

Il est très difficile d'évaluer mais admettez quand même qu'un macon, par exemple, ce n'est pas la même pénibilité qu'un cadre dans une grande entreprise. Oui, tout le monde a égalité, tout le monde sur le même pied d'estale, le même age de la retraite pour tout le monde.

[Zali L. Falcam]

Ils est facile de consevoir le résultat d une société où le revenu serais de 5 où 10 fois le slice. Fin de la misère, de la pollution des esprits, des sols des aliments. La fin des lobby, la fin du contole des mediats, la fin de la spéculation, une meilleurs harmonie entre les humains, et entre les humains et leurs environnements, + de justice, plus de pouvoir d achats car des marge moins importante, de meilleurs services publiques santé éducation. La fin de la peur de l étranger qui viens manger le pain des autres. Plis d emploie car une baisse des prix et une augmentation des salaires.

Les parades de petits chiens en costume de marin dans les rues, le vaccin universel contre toutes les maladies, la porte des étoiles en open bar.

[kabizbak]

Il est très difficile d'évaluer mais admettez quand même qu'un macon, par exemple, ce n'est pas la même pénibilité qu'un cadre dans une grande entreprise. Oui, tout le monde a égalité, tout le monde sur le même pied d'estale, le même age de la retraite pour tout le monde.

Le point soulevé et répété ici me semble en effet important. Peut-être pouvons nous imaginer que certaines fonctions soient exercées de manière tournante par tous dans le cadre d'un service civil, récurrent tout au long de la vie et pas seulement destiné à la jeunesse ?

Il est souvent rappelé que le service national permettait aux classes sociales de se rencontrer le temps de servir le drapeau. Et beaucoup regrettent sa disparition mais restreignent -allez savoir pourquoi- son lexique d'application à la seule jeunesse. C'est absurde. Les quinquas à rolex auraient bien besoin eux aussi d'aller fréquenter leurs petits camarades salariés le temps d'un chantier de construction de logements décents, confortables, économiques et écologiques pour ces français pas de souche réduits à faire collection de chiens d'attaque pour se protéger des forces de l'ordre.

[Maelgar]

Les quinquas à rolex auraient bien besoin eux aussi d'aller fréquenter leurs petits camarades salariés le temps d'un chantier de construction de logements décents, confortables, économiques et écologiques pour ces français pas de souche réduits à faire collection de chiens d'attaque pour se protéger des forces de l'ordre.

Mais quelle bonne idée ! D'abord on prend un individu et on le sort du circuit de l'activité professionnelle pendant grosso-modo un an. Qu'il soit salarié, cadre, ou même chef d'entreprise (et donc créateur d'emploi), les autres autour de lui ont qu'à se démerder.
Ensuite, mettre des "quinquas à rolex" enormous cliché spotted sur des chantiers de logements, mais je kiffe ! On va leur faire porter des sacs de béton (5kg minimum) ou des seaux de plâtre ou de peinture, ça leur fera du bien. J'espère aussi qu'ils ont une formation en plomberie ou en électricité, ce serait inégalitaire de les cantonner aux métiers les moins qualifiés.
Par contre, va falloir prévoir un budget "tour de rein" important pour ce genre de conneries brillantes idées. Ou embaucher pleiiin de kinés. Ah bah on va faire baisser le chômage avec ça du coup !

[kabizbak]

Mais quelle bonne idée !

Mais oui, c'est en effet une bonne idée.

D'abord on prend un individu et on le sort du circuit de l'activité professionnelle pendant grosso-modo un an.

Exactement.

Qu'il soit salarié, cadre, ou même chef d'entreprise (et donc créateur d'emploi), les autres autour de lui ont qu'à se démerder.

Si la France comptait une soixantaine d'individus, je comprendrais que cela puisse poser un problème. Mais la France compte une soixantaine de millions d'individus.

Ensuite, mettre des "quinquas à rolex" enormous cliché spotted sur des chantiers de logements, mais je kiffe ! On va leur faire porter des sacs de béton (5kg minimum) ou des seaux de plâtre ou de peinture, ça leur fera du bien. J'espère aussi qu'ils ont une formation en plomberie ou en électricité, ce serait inégalitaire de les cantonner aux métiers les moins qualifiés.

Je donnais la construction comme simple exemple, ils pourraient tout aussi bien être de corvée de chiottes dans les gares. Ne soyons pas sectaires : tu as bien raison de me rappeler à l'ordre.

Ah bah on va faire baisser le chômage avec ça du coup !

Ce sera là un des effets les plus intéressant de cette mesure de salubrité nationale. Et cerise sur le gâteau, nous vivrons mieux de toutes ces choses que nous aurons faites collectivement pour la collectivité. L'économie sera double : nous nous épargnerons l'ineptie d'épuiser toutes nos forces à lutter contre une économie qui devrait nous servir, et nous profiterons du fruit de notre labeur.

[CaptainKiller]

On est arrivé au niveau 0 du débat. On continue à creuser ou on essaye de remonter un peu ?

[kabizbak]

On est arrivé au niveau 0 du débat. On continue à creuser ou on essaye de remonter un peu ?

C'est chiant la république, hein ?

[Maelgar]

T'es con naturellement ou tu prends des cours du soir pour t'entrainer ?

D'abord on prend un individu et on le sort du circuit de l'activité professionnelle pendant grosso-modo un an.

Exactement.

Qu'il soit salarié, cadre, ou même chef d'entreprise (et donc créateur d'emploi), les autres autour de lui ont qu'à se démerder.

Si la France comptait une soixantaine d'individus, je comprendrais que cela puisse poser un problème. Mais la France compte une soixantaine de millions d'individus.

Parce que bien entendu, tout les individus sont interchangeables, et la France est un tout petit territoire, aucun souci de logistique ou de transport. Donc on peut appeler un chef de TPE, genre 8 employés dont lui, et lui dire "pendant un an tu met ta boite en sommeil, tu va récurer les chiottes d'une gare" mais comme c'est trop bon, et pendant ce temps le comptable, la secrétaire, les 4 ouvriers et le technicien-maintenance vont faire des cocottes en papier. Sans parler de la réduction d'activité pour les fournisseurs, et les commandes de dans deux mois qui ne seront pas honorées.
Ou alors un petit hôpital de campagne qui possède un seul chirurgien-obstétricien, responsable de tout le service maternité. C'est pas grave, il y a une grosse clinique privée à seulement 150km de là. Mais les gens du coin ont qu'à prévoir de pas faire d'enfants pendant un an, sinon, ya pire dans la vie hein ! Quoi, madame michu est enceinte de 4 mois ? Ah, pas de bol...

Je donnais la construction comme simple exemple, ils pourraient tout aussi bien être de corvée de chiottes dans les gares. Ne soyons pas sectaires : tu as bien raison de me rappeler à l'ordre.

Aucun souci du "bien commun" dans ta proposition, une simple volonté d'humilier des individus. En gros ton idée pue.

Ah bah on va faire baisser le chômage avec ça du coup !

Ce sera là un des effets les plus intéressant de cette mesure de salubrité nationale. Et cerise sur le gâteau, nous vivrons mieux de toutes ces choses que nous aurons faites collectivement pour la collectivité. L'économie sera double : nous nous épargnerons l'ineptie d'épuiser toutes nos forces à lutter contre une économie qui devrait nous servir, et nous profiterons du fruit de notre labeur.

Non : TU aura transformés en esclaves une catégorie de la population que tu haïe personnellement, (à tort ou à raison, je m'en contretape) et TU jouiras du fruit de LEUR labeur. Je ne vois pas en quoi empêcher certaines personnes de travailler (les maçons, les agents de nettoyage etc.) pour confier leur boulot à des gens qui n'ont peut-être jamais fait ça de leur vie permettra comme par magie de faire baisser le chômage, ni de "lutter contre une économie qui devrait nous servir". Ta proposition s'apparente à une vengeance contre une certaine forme de pseudo-élite (les "quinquas à Rolex". Et on fait quoi des quinquas à flik-flak ?) ou en tout cas perçue comme telle.

Et tant que j'y suis, je reviens sur les études : j'ai vu plus d'étudiants se faire casser par les profs parce qu'ils jouaient les singes savants que l'inverse. Dans mon domaine (je ne connais pas les autres) les profs préféraient avoir des élèves qui se posent (et leur posent) des questions, idéalement pertinentes, prouvant que la matière et ses enjeux sont compris. Pas maitrisés, les études sont là pour ça, mais au moins compris. Formulé autrement, il est mieux vu d'avoir une vision de l'objet d'étude différente de celle du prof, mais argumentée, que la même vision que celle du prof "parce que le prof l'a dit".

C'est pour ça au final tout le monde à la même enseigne ça serait pas plus mal. Enfin, ça serait plus égalitaire.

Juste pour précision, quand tu dis "tout le monde logé à la même enseigne" tu pense à quoi ? L'age de la retraite comme ouryromain, ou le revenu comme l'indique le topic ? Ou autre chose ?

Edit pour captain killer qui a posté avant moi : moi je creuse, je finirais ptet par trouver du pétrole.
Edit pour kabizbak qui idem : ce que tu propose c'est pas la république, c'est une tyrannie. Dont tu es le tyran. Je profite de cet endroit pour poser une question que j'avais pas trouvé où la mettre avant : l'avantage du service militaire, c'est qu'il appelait toute une classe d'age, sans considération de la couleur de peau, du niveau d'instruction ou quoi (sauf dérogations pour les gens engagés dans les études, eh oui, on ne coupe pas un cycle comme ça). Sur quel critère objectif (autre que la possession d'une Rolex) tu base le recrutement de ta vengeance ton service-civique ?

[Zali L. Falcam]

De ce que je comprends : les gens qui pour une raison ou une autre ont plus d'argent que lui.

Kabizbak, j'ai l'impression, et ça sera ma dernière intervention dans ce topic, que ton problème est de transformer absolument chacune de tes interventions en volonté de démontrer que si on te laissait aux manettes, ta solution pour absolument tout les problème serait d'humilier ceux que tu juges être d'une classe sociale supérieure à la tienne et d'interdire toute forme de contestation à ceux qui ont des avis plus modérés que les tiens.
Tu as une notion du débat (et de la vie politique) assez autocentrée et niant l'alterité. Je me demande au fond pourquoi tu es ici, sur le forum d'un parti, s'il prône la liberté individuelle et la liberté d'expression (inb4 mon message est la pour te dire de te taire, tu peux bien déblatérer 50 pavés par jours, je m'en moque), présente une diversité de parcours, de "classes sociales" et d'opinions qui peuvent aller (et je vais schématiser un max) des anars de gauche aux libéraux humanistes de droite. Si c'est du troll, bravo, ça marche, je suis en train de te répondre. Si c'est la volonté de nous convaincre que tu détiens la vérité, pour le moment ça me donne juste envie de te dire d'aller ranger ta chambre. Si c'est pour une autre raison que tu souhaites à ce point faire dériver TOUT débat vers un clash entre toi et le reste du monde qui ne serait pas assez révolutionnaire à tes yeux, ben éclaire ma lanterne.

Bon, ça sera tout en ce qui me concerne, on est complètement HS, ça nuit à la qualité du débat qui volait déjà à raz le bitume.

[Quenelle]

On est arrivé au niveau 0 du débat. On continue à creuser ou on essaye de remonter un peu ?

On va finir par trouver du pétrole, ça peut servir