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Re: Règle de platine

Publié : lun. 11 juin 2012, 21:09
par manudwarf
young a écrit :Ceci est tout à fait vrai. Mais je voudrais juste poser une question : pourquoi sauver les banques ?

Ayant quelques sympathies libérales, je me suis fait à l'idée que chacun était responsable de ses actes. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les entreprises (ici les banques) ?
Ne pourrait-on pas sécuriser les épargnes (comme la loi française le prévoit déjà jusqu'à 100K€) mais laisser les banques responsables de leurs choix ? Si une banque veut jouer au casino, elle le peut. Il faut juste qu'elle sache qu'elle est la seule responsable et non qu'elle sera forcément récupérée par l'État. Le plus dangereux n'est-ce pas quelqu'un qui n'a rien à perdre ? Si les banques sont garanties par l'État, elles sont exactement dans cette position.
Si l'on accepte le système capitaliste, alors il faut accepter la faillite. Une banque doit pouvoir faire faillite (Dexia, au hasard ?). L'État doit laisser ces entreprises couler pour (re)vitaliser l'économie.

Tout juste :)


Si je peux me permettre il me semble que cette fameuse crise est basé (entre autres) sur une incitation massive du gouvernement. Celui-ci demanda au préteurs de, justement, prêter de plus en plus. La FED a, par exemple, baissé énormément ses taux pour que les banques puissent accéder à de l'argent à prêter ensuite. Étant de moins en moins regardante pour satisfaire le politique, cette politique de crédit s'est traduite par la situation que l'on connaît aujourd'hui.

Re: tout juste, équilibrons !

Re: Règle de platine

Publié : lun. 11 juin 2012, 22:02
par flct
Ceci est tout à fait vrai. Mais je voudrais juste poser une question : pourquoi sauver les banques ?

A proprement parler, on ne sauve pas les banques, on sauve le système. On peut se permettre éventuellement de fermer une banque en acceptant ou en couvrant les conséquences. Dexia, Leman Brothers ... d'ailleurs, on place le début de la crise à la chute de Leman brothers alors que des signes très clairs étaient déjà émis depuis au moins 2 ans, notamment avec les subprimes. Si on observe le cours du CAC 40 sur 5 ans, il commence à chuter dès début 2007. D'ailleurs actuellement, il est à peu de chose près à son niveau le plus bas de 2009 sans avoir regagné la moitié de sa valeur de 2007 (au plus haut) entre 2009 et 2012.
La crise à redouter était plus une paralysie du système, avec des effets comme le montre Isabelle un peu plus haut, mais une banque ne fait plus vraiment faillite. Son activité est reprise et ses créances sont rachetées, souvent par un état. C'est juste un transfert de dette. Admettons que j'ai un compte courant (1500 euros) et un livret A (12000 euros) à la BNP, si elle fait faillite, en tant que client, je suis le dernier à récupérer quelque chose ... autant dire que je peux m'assoir sur mon capital, moi comme quelques centaines de milliers de personnes. Si un état s'engage à garantir une banque, cela veut dire qu'il s'engage à injecter des capitaux dans la banque afin de compenser ses pertes. Avec les différents accords Bâle, une banque a l'obligation de disposer en fond propre d'une certaine quantité de prêt qu'elle a émit. Actuellement 8 ou 9% (je ne sais plus). Cela signifie que à un instant T, une banque n'est capable de couvrir que 9% de tous les prêts qu'elle a accordé. Une banque peut créer de la monnaie (monnaie scripturale) tant qu'elle conserve en fond propre 9 % des prêts qu'elle accorde. Si elle veut continuer à prêter, elle doit donc avoir des dépôts, quels que soient le forme d'ailleurs, cela peut être un prêt fait par une autre banque, un état, une banque centrale. D'ailleurs, le dépôt que nous faisons, quand notre salaire est viré sur notre compte, est un prêt que nous octroyons à notre banque (d'où le concept de rémunération de compte courant) Comprenons bien que lorsqu'une banque accorde un prêt, elle risque de passer en perte le montant restant à payer si le débiteur est en cessation de paiement. La banque tente de se refaire sur le bien financé par le prêt (une maison par exemple) mais si au final, il y a perte, elle vient amputer directement les bénéfices et s'il n'y a plus de bénéfice, cela ampute ses fonds propres. S'il n'y a plus de fonds propres, tous les prêts consentis ne peuvent plus être garantis. La crise des subprimes c'est la conjonction d'une vague de défaut de paiement provoquant une forte augmentation de l'offre sur le marché de l'immobilier donc une baisse du marché, donc un manque pour couvrir les défauts de paiement, donc une perte pour la banque.
Cette vidéo explique bien le principe http://www.youtube.com/watch?v=KaqvwOJx2eQ

Alors quelque part, je suis d'accord. Une banque ne risque à priori pas grand chose dans une crise systémique car un état viendra toujours la sauver pour éviter des pertes plus colossales et surtout une crise supérieure. La chute de Leman brothers ne serait finalement qu'une volonté de certains de ses concurrents, dont Goldman Sachs, de détruire spécifiquement cette banque. Ces banques ayant quelques hommes bien placés aux bons endroits pour pousser le gouvernement à cette décision. C'était d’ailleurs l'avis de plusieurs politiques américains de laisser les banque couler dans la mesure où c'était "la vie" du libéralisme. Cela se discute mais électoralement parlant, c'est un vrai suicide (N. S., sauveur des banques ...)

La FED a, par exemple, baissé énormément ses taux pour que les banques puissent accéder à de l'argent à prêter ensuite

pas tout à fait. La FED a soutenu les banques en leur accordant des prêts pour renflouer leurs fonds propres. La FED étant le préteur en dernier ressort, elle est couverte indirectement par l'état. Les banques se sont mis elle-même dans la panade, avec l''aide des agences de notation et des fonds d'investissements. La France a elle soutenu le marché immobilier depuis 2009 (loi TEPA) mais avec la réduction des aides, il commence à amorcer sa chute. A confirmer avec les chiffres du Trimestre2
Ceci dit ta remarque est intéressante, car elle sous entends qu'une banque ne peut prêt que dans une masse monétaire fixe. Ce n'est pas le cas. La banque centrale influence la création monétaire avec son taux directeur, les banques font comme elles le sentent avec les règles imposées.

Re: Règle de platine

Publié : lun. 11 juin 2012, 22:06
par Maelgar
Ya un point à préciser quand même, pour la France (pour le reste du monde je sais pas) et j'y pense grâce à Young qui évoque Dexia. Dexia c'était quoi ? Une structure spécialisée dans les prêts aux collectivités territoriales. Communes, départements, regroupements de communes / intercommunalités... C'était son fonds de commerce. Or en France, seul l’État a le droit de s'endetter, les échelons locaux ne sont que des découpages administratifs dont le budget DOIT être à l'équilibre, tout le temps. Mais avec la décentralisation, l'Etat a confié de plus en plus de compétences aux échelons locaux. C'est une bonne chose : meilleure gestion par le principe de subsidiarité (encore que... mais c'est pas le sujet), meilleur contrôle parce qu'on rapproche les pouvoirs du citoyen, etc. Mais les pouvoirs financiers n'ont pas suivi.

Les différents échelons se sont donc retrouvés avec plus de choses à gérer, et pas toujours l'autorisation de lever plus d'impôts locaux. L'exemple ultra-facile c'est la réforme de la "taxe professionnelle" qui tombait directement dans l'escarcelle des différentes communes, départements, régions etc. Pourtant cette taxe a été réformée au plan national, central, et devait être transformé en "taxe carbone", une taxe à vocation zéro si les entreprises ne polluaient pas. Finalement, les députés (qui sont aussi, souvent, des élus de terrain, pour une fois que ça sert) ont amendé tout le bazar, et ont sauvé la peau (financière) des démembrements locaux.

Mais si la peau fut sauvée, les cheveux ont quand même été tondus. D'où le recours à l'emprunt, avec des contrats basant les remboursements sur des paniers de monnaies normalement stables (comme le franc suisse, entre autres). Là où je veux en venir parce que je digresse beaucoup sur mon clavier, c'est que normalement, ces emprunts n'auraient jamais du être souscrits, si l’État avait tenu ses engagements en matière de finances locales ! Alors ceux qui disent "l’État c'est nous", certes... Mais n'oubliez pas que pour une grosse part, l’État garde quand même une vision très parisiano-parisienne de la France hein ^^ Paris ayant l'avantage d'être à elle toute seule une commune et un département, le 75. Et à se croire toute seule dans la région Ile-de-France

Re: Règle de platine

Publié : lun. 11 juin 2012, 22:40
par Dante
Je plussoie l'intervention très juste de Maelgar (à quand le petit plugin PhpBB qui va bien?)
Par ailleurs, les collectivités territoriales qui se sont retrouvées à devoir emprunter, d'après un de mes profs de FiPu, elles se sont bien fait enflées (pour une partie d'entre elles), par manque de gens compétent au sein des administrations décentralisées (et puis quand t'es une CT t'es pas dans la même position pour négocier que l'état), sur les l'indexation des taux d'intérêts.
D'ailleurs dans les tuyaux, y'aurait une la création d'un organisme unique d'emprunt au nom des CT pour éviter ce genre de soucis.

Re: Règle de platine

Publié : lun. 11 juin 2012, 23:08
par r.delore
Pour rappel sur les dettes toxiques contracté par nos collectivités: ( carte faite par libé)
http://labs.liberation.fr/maps/carte-emprunts-toxiques/

La encore la place de la spéculation et de la finance mondiale dans le financement des CT est aberrante.

Sans vouloir faire du plagiat de jacques Genereux, il est possible de se réapproprier sa monnaie et ainsi ses lignes de crédits publiques à travers sa Banque Centrale sans que cela ne remette en cause ni l'euro, ni l'europe, ni la mondialisation financière. Par exemple, l’Argentine a fait un audit complète de sa dette pour se rendre compte qu'une grande partie était illégitime.

Et l'audit peut être faite par différents moyens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Audit_de_la_dette

A nous de donc réfléchir à la fois à la dette mais aussi aux conditions de (re)financiarisation de nos institutions publiques.

Re: Règle de platine

Publié : lun. 11 juin 2012, 23:53
par flct
Vu que je suis le seul à avoir dit "l'état c'est nous", je vais le prendre pour moi ;-). Quel que soit le constat qu'on puisse en tirer, l'état ca reste quand même nous. Nous venons juste de le prouver ce week-end. cependant, je suis d'accord l'idée générale de Maelgar. j'ai plus l'impression que la décentralisation est une façon de répartir les problèmes, enfin la paternité. Exemple, l'argument de l'UMP sur la de la dette de la Corrèze (je ne suis ni pour, ni contre l'un ou l'autre camp). Peut-être que certaines collectivités ne sont pas à même de peser sur la négociation d'un contrat de prêt (ca remet en cause l'idée du politique expert/expérimenté et justifie alors les candidatures citoyennes comme celles du PP). D'ailleurs, cela prouve assez nettement qu'une banque n'est qu'un fournisseur d'argent et qu'à ce titre on ne peut pas attendre d'elle qu'elle agissent dans l'intérêt de son client. Ceci dit, si on va trop par là, que devrait-on dire des entreprises qui en sont remises à elle même, considérant qu'une collectivité c'est une sorte de grosse entreprise ... Le chemin me parait assez tortueux d'autant plus que je peux citer des exemples de collectivités qui n'ont pas attendu après le manque de compétence pour faire des investissements malheureux, allant d'ailleurs à l'encontre de ceux qui, à juste raison, demandaient de ne pas le faire. Restons lucides, une collectivité est une vache à laid, les contrats avec une collectivité sont assez intéressants car il y a peu de chance qu'elle mette la clé sous la porte et il y a toujours de la ressource sous le pied pour s'acquitter des factures. C'est triste mais c'est ainsi. Un organisme unique d'emprunt, je ne serai pas contre mais 1) cela va à l'encontre de la centralisation, 2) si le dit organisme a droit de regard sur le budget, donc pèse sur la crédibilité du mandat, comment évaluer son objectivité, 3) qui porte la responsabilité des emprunts, collectivement ou au cas par cas ? Dans ce dernier point, si l'emprunt est collectif, cela signifie que tous se partagent la charge de la dette (c'est une position à défendre), au cas par cas on revient alors à une sorte de structure conseil, il n'y aurait donc pas à priori besoin de créer une structure aussi formelle, on pourrait alors détacher des experts assermentés de la cour des comptes par exemple. Ceci dit le système actuel permet de rejeter la responsabilité sur le contractant, donc l’élu, si un expert se trompe, ce qui ne doit pas être écarté, qui assume dans ce cas ? Remarque en passant, un élu qui se plante dans un investissement n'est pas responsable légalement, c'est-à-dire qu'il engage ses administrés à payer, par l'impôt ou par la réduction de dépenses, mais il ne risque rien de concret. Cela serait aussi une piste à explorer qu'un collectif citoyen puisse mettre en justice un élu pour mauvaise gestion.

Même avec une décentralisation, nous pouvons observer une re-centralisation plus locale certes, mais centralisation quand même, où le pouvoir échappe de plus en plus aux citoyens et où les petites communes sont assez à la merci des plus grosses et aux différentes luttes de pouvoir qui s'y opère. Finalement, on ne sait plus trop qui fait quoi, qui est responsable de quoi et qui dirige quoi et surtout qui a mandat pour quoi. Même les internes aux structures eux-mêmes mettent en évidence des défauts du système. (discussion récente sur le sujet avec un chargé de mission dans une communauté de commune). Maintenant, je ne suis pas contre, je serai même plutôt pour, mais nous devrions alors revoir notre conception de responsabilité territoriale. Concernant la taxe professionnelle, je suis assez tiède sur le sujet. Non pas forcément sur le montant mais sur la forme (assiette incluant les investissements ...). La finalité est que comme tu le laisse entendre, ça change de nom mais ça revient, à peu de chose près, au même (d'un pur point de vue comptable dans les entreprises) Je suis complètement d'accord sur la conception très parisienne, et pas qu'en politique d'ailleurs. C'est effectivement un problème. Cependant, je souhaite soulever l'exception d'outre mer (Guadeloupe, Martinique, Guyanne, Réunion) ou en plus d'être chacune globalement une grosse communauté de commune, c'est aussi un département ET une région ... et les dérives ne sont pas des légendes ;-) Dérives aussi métropolitaines du reste.

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 06:36
par Zali L. Falcam
Même les hypothèses de défaut de paiement ne peuvent marcher sans un budget à l'équilibre. Peut-on proposer pour 100€ de prestations aux français en leur prélevant 80 ? Non, c'est totalement absurde. C'est de l'escroquerie intellectuelle, et c'est ce que font l'UMPS depuis plus de 30 ans...


Je ne vais pas intervenir dans ce débat, simplement le synthétiser s'il continue/se développe etc.

Mais juste pour cette remarque de début de thread : Si tu proposes 100, que tu prélèves 80 et que les 20 manquants sont générés par la croissance induite par tes 100, tout va bien (ex : mesures de relances de la consommation qui coûtent 20 et rapportent 21 en tva). Je dis pas que ça marche, mais dans le principe, ça PEUT fonctionner.

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 07:21
par isabelle
flecointre a écrit :Vu que je suis le seul à avoir dit "l'état c'est nous", je vais le prendre pour moi.


Non, tu n'es pas le seul à le penser. Je ne l'ai pas ré-écrit, tellement ça me semble évident.
De plus, je travaille dans une structure qui, sur quelques milliers d'hectares et et de personnes, peut se comparer au fonctionnement d'un Etat (un Etat un peu idéal quand même) :
- Toutes les personnes de la structure ont le droit de voter/désigner leurs représentants (que j'appellerai le CA) qui sont des personnes ordinaires comme eux et des volontaires/candidats
- L'ensemble des gens sont responsables de la dette (mais, à la différence d'un Etat, il votent le montant maximum d'emprunts que peut faire le CA, car au final, si il n'y a plus d'argent dans la caisse, les impôts pour combler le trou sont répartis sur chacun d'eux)
- La structure ne possède rien en propre, en fait tout appartient aux personnes qui la composent (et donc les banques prêtent difficilement car impossible de mettre des biens en gage)
- Le CA vote le Budget et la législation l'oblige à avoir un Budget en équilibre
- Pour faire des travaux importants, la structure peut faire appel à des aides financières (emprunts, collectivités, fonds européen, ...) qui lui accordent des subventions (mais jamais la totalité) et sous certaines conditions (destination/type de travaux), mais ne payent qu'une fois les travaux faits (et les factures acquittées). La structure doit toujours avancer l'argent (là elle peut demander aux banques si elle n'a pas assez de Trésorerie).

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 09:55
par manudwarf
Zali L. Falcam a écrit :Je ne vais pas intervenir dans ce débat, simplement le synthétiser s'il continue/se développe etc.

Mais juste pour cette remarque de début de thread : Si tu proposes 100, que tu prélèves 80 et que les 20 manquants sont générés par la croissance induite par tes 100, tout va bien (ex : mesures de relances de la consommation qui coûtent 20 et rapportent 21 en tva). Je dis pas que ça marche, mais dans le principe, ça PEUT fonctionner.

La croissance financée par la dépense, c'est ce qui nous met aujourd'hui dans la panade...
http://objectifeco.com/economie/economi ... u-l-erreur

Il faudrait fixer une bonne fois pour toutes que le budget de l'état n'est autre que ce que l'état prélève à la société. Ce n'est rien d'autre que tu bon sens que de dire qu'il ne peut pas rendre à la société plus que ce qu'il a récolté ! (vous noterez que les emprunts "techniques" pour alimenter de la tréso à court terme ou étaler des paiements pour des grands projets ne sont pas incompatibles, mais il faut quand même les payer au lieu de dire "Dépensons, c'est pas grave, on peut toujours annuler la dette ou se rattraper sur la croissance")

Je conclurai par cette citation de Thatcher : "Les sous ne tombent pas du ciel, ils doivent être gagnés sur cette terre".

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 10:25
par Gautier
" Sauf si on possède une charte bancaire ou un héritage "
Moi-même.

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 11:26
par Zali L. Falcam
Ce n'est rien d'autre que tu bon sens que de dire qu'il ne peut pas rendre à la société plus que ce qu'il a récolté !


Raisonnons concrètement alors, j'aime bien le concret.

15 octobre. L'essentiel de l'argent disponible a été dépensé. Il y a une catastrophe naturelle, avec 100 000 maisons par terre, et l'argent pour sortir 50 000 personnes des décombres.

Est-ce que tu préfères dire aux 50 000 autres qu'ils vont mourir sous les maisons effondrées, ou aux secouristes qu'ils ont qu'à se démerder en se payant sur le pays ?

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 11:54
par daniel
Zali L. Falcam a écrit :
Ce n'est rien d'autre que tu bon sens que de dire qu'il ne peut pas rendre à la société plus que ce qu'il a récolté !


Raisonnons concrètement alors, j'aime bien le concret.

15 octobre. L'essentiel de l'argent disponible a été dépensé. Il y a une catastrophe naturelle, avec 100 000 maisons par terre, et l'argent pour sortir 50 000 personnes des décombres.

Est-ce que tu préfères dire aux 50 000 autres qu'ils vont mourir sous les maisons effondrées, ou aux secouristes qu'ils ont qu'à se démerder en se payant sur le pays ?

Ce n'est pas un bon exemple. 15 octobre. Il y a une catastrophe naturelle, avec 100 000 maisons par terre et les propriétaires de ces maisons demandent que l'on leur rembourse leurs pertes en capital.

Est-ce que tu préfères dire aux 100 000 propriétaires qu'ils n'ont qu'à accepter leurs pertes ou qu'ils ont le droit de demander l'argent à la communauté ? Je parle du capital et du patrimoine, pas du logement ou du secours.

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 12:14
par Zali L. Falcam
Merci de botter en touche, mais ça ne résoud pas le problème.

Règle de platine => Comment tu fais face au moindre imprévu ?

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 14:30
par manudwarf
Euh tu vas chercher un peu loin... Je parle du fonctionnement normal de l'état, la giga-catastrophe naturelle c'est un peu en dehors de cadre, non ? Restons sérieux deux minutes...

Re: Règle de platine

Publié : mar. 12 juin 2012, 14:51
par Zali L. Falcam
Non, parce que c'est le genre de trucs qui arrive TOUT LE TEMPS. Je prends un exemple caricatural, mais crois-moi, ce genre de trucs arrive tout le temps et partout à plus ou moins grande échelle. Tu peux faire le budget le plus carré du monde, il va toujours se produire quelque chose qui va perturber tes prévisions. Je prends l'exemple d'une catastrophe, mais je pourrais aussi prendre l'exemple d'une brutale envolée du chômage (ou d'un écroulement de la demande) pour une raison x ou y en cours d'année. Ça veut dire que tu auras mécaniquement moins d'argent que ce que tu prévoyais (moins d'impots, moins de TVA).

Se donner un cadre trop strict (si tu ne fais pas tant d'excédent tout explose), c'est bien, mais si l'état ne peut plus intervenir/investir dans rien, tu vas dans le mur.