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Propositions pour le programme socio-économique du PP

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fredkzb
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » lun. 02 juil. 2012, 09:25

Sims a écrit :Puis modifier un peu une phrase de ma signature pour me faire porter le chapeau ne sert en rien votre point de vue.

Vous faire porter le chapeau de quoi ?? Juste, l'air de rien, faire comprendre qu'il faut parfois balayer devant sa porte.
Allez, arrêtons là. Je crois que nous finissons par être d'accord (sur ce sujet seulement !), ça n'a pas d'intérêt.
Cordialement. A vous lire.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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fredkzb
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » lun. 02 juil. 2012, 09:56

raukoras a écrit :
Proposition n°18 : Favoriser les projets de coopératives d'habitants, avec par exemple des prêts publics à taux bonifiés. (*)

Euh, tu peux détailler ?
Je ne vois pas où tu veux en venir...


http://sd-1.archive-host.com/membres/up/1339749800/Depechecoop.jpg

Article très intéressant de présentation de mises en place de coopératives d'habitants dans la région de Toulouse pour des locataires à revenus modestes (de HLM).

Il existe plusieurs formes de coopérative d'habitants. Leur principe de base, c'est de favoriser l'acquisition collective d'habitations pour ceux qui en général n'ont pas les moyens d'acquérir (la réunion de futurs co-propriétaires permettant l'acquisition du tout), en rajoutant une dose de lien social en plus, non seulement dans la démarche d'acquisition, mais aussi dans la gestion et la co-habitation ultérieures (il ne s'agit donc pas en esprit que d'un acte d'achat purement économique, même si cette dimension est bien présente).
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Damien Clauzel
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Damien Clauzel » lun. 02 juil. 2012, 12:06

Honnêtement, je comprend désormais pourquoi les partis politiques mettent tous les moins de 30 ans dans un groupe à part : ça permet d'éviter les interventions des révolutionnaire-anarchistes-à-roulettes et autres génies-autoproclamés-de-la-nouvelle-économie.

Genre « Non non, je me fous de chiffrer nos propositions car notre liberté n'a pas de prix ». Comment dire… la cour des comptes, ça va pas lui suffire pour le budget de l'état. À un moment donner il faut se montrer réaliste et travailler dans le concret : on ne peut pas rendre illégal le chômage ou le licenciement, pas plus qu'on ne peut imposer aux entreprises d'utiliser uniquement du libre, ou encore dire aux banques que l'état annule unilatéralement sa dette sans contre-partie.

Une proposition de loi doit être construire, argumentée, étayée par des études, et chiffrée avec un budget. Autrement, c'est uniquement une idée en l'air, sans aucun poids.
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Gautier
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Gautier » lun. 02 juil. 2012, 12:09

Damien Clauzel a écrit :Honnêtement, je comprend désormais pourquoi les partis politiques mettent tous les moins de 30 ans dans un groupe à part : ça permet d'éviter les interventions des révolutionnaire-anarchistes-à-roulettes et autres génies-autoproclamés-de-la-nouvelle-économie.

Genre « Non non, je me fous de chiffrer nos propositions car notre liberté n'a pas de prix ». Comment dire… la cour des comptes, ça va pas lui suffire pour le budget de l'état. À un moment donner il faut se montrer réaliste et travailler dans le concret : on ne peut pas rendre illégal le chômage ou le licenciement, pas plus qu'on ne peut imposer aux entreprises d'utiliser uniquement du libre, ou encore dire aux banques que l'état annule unilatéralement sa dette sans contre-partie.

Une proposition de loi doit être construire, argumentée, étayée par des études, et chiffrée avec un budget. Autrement, c'est uniquement une idée en l'air, sans aucun poids.


Je cite pour la postérité.
Vive la gérontocratie, surtout que les plus de 30 ans ont su si habilement démontrer leur talent à être immunisés aux doctrines débiles et aux programmes illusoires !
Merci pour cette formidable démonstration constructive, je suis impressionné ton talent à ne pas lire ce qui est écrit.

Note aux lecteurs : rassurez-vous, cet homme n'est pas membre du Parti Pirate.

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Damien Clauzel
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Damien Clauzel » lun. 02 juil. 2012, 12:14

Gautier a écrit :Je cite pour la postérité.
Vive la gérontocratie, surtout que les plus de 30 ans ont su si habilement démontrer leur talent à être immunisés aux doctrines débiles et aux programmes illusoires !

Je n'ai pas dit que c'est ce que je demande : c'est ce que je comprend. Tes extrapolations n'engagent que toi.
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pers
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar pers » lun. 02 juil. 2012, 13:02

Damien Clauzel a écrit :je comprend désormais pourquoi les partis politiques mettent tous les moins de 30 ans dans un groupe à part : ça permet d'éviter les interventions des révolutionnaire-anarchistes-à-roulettes et autres génies-autoproclamés-de-la-nouvelle-économie.


J'aime bien quand les masques tombent.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

tadala

Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar tadala » lun. 02 juil. 2012, 13:20

Damien Clauzel a écrit :
Genre « Non non, je me fous de chiffrer nos propositions car notre liberté n'a pas de prix ». Comment dire… la cour des comptes, ça va pas lui suffire pour le budget de l'état. À un moment donner il faut se montrer réaliste et travailler dans le concret : on ne peut pas rendre illégal le chômage ou le licenciement, pas plus qu'on ne peut imposer aux entreprises d'utiliser uniquement du libre, ou encore dire aux banques que l'état annule unilatéralement sa dette sans contre-partie.

Une proposition de loi doit être construire, argumentée, étayée par des études, et chiffrée avec un budget. Autrement, c'est uniquement une idée en l'air, sans aucun poids.


On pouvait aussi se réduire à cette seconde partie de son intervention, qui est moins polémique et plus raisonnable que la première. Et à laquelle je souscris, pour le coup.

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Gautier
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Gautier » lun. 02 juil. 2012, 13:24

Vu que rien de tout ça n'est défendu par le Parti Pirate, je ne vois pas l'intérêt de le souligner.
Tout ce qui arrive dans le programme du Parti Pirate doit être accompagné d'un argumentaire solide, mais vu que personne ne semble prétendre le contraire, quel intérêt de le rappeler ?

Des termes comme " réaliste ", " concret " dans le langage politique actuel c'est devenu synonyme de " soumission aux lobbies " et " conservateur immobiliste ". Avec d'autres mots comme " courageux " " moderne ". On vaut mieux que ça.

Et au passage, si si, on " peut " faire ce genre de choses et à mon avis pas mal de pays puissants le feront lorsqu'on arrivera au stade d'endettement suffisant. La possibilité on l'a, c'est le coût et les conséquences qu'on sait moins bien, forcément.
Après, nous essayons de proposer des alternatives pour qu'on en arrive pas là.

tadala

Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar tadala » lun. 02 juil. 2012, 13:30

Gautier a écrit :Vu que rien de tout ça n'est défendu par le Parti Pirate, je ne vois pas l'intérêt de le souligner.
Tout ce qui arrive dans le programme du Parti Pirate doit être accompagné d'un argumentaire solide, mais vu que personne ne semble prétendre le contraire, quel intérêt de le rappeler ?

Des termes comme " réaliste ", " concret " dans le langage politique actuel c'est devenu synonyme de " soumission aux lobbies " et " conservateur immobiliste ". Avec d'autres mots comme " courageux " " moderne ". On vaut mieux que ça.

Et au passage, si si, on " peut " faire ce genre de choses et à mon avis pas mal de pays puissants le feront lorsqu'on arrivera au stade d'endettement suffisant. La possibilité on l'a, c'est le coût et les conséquences qu'on sait moins bien, forcément.
Après, nous essayons de proposer des alternatives pour qu'on en arrive pas là.

Heu, j'ai peut-être réagi hors-contexte, j'ai seulement réagi aux 3 derniers posts en gros. Et maintenant je suis d'accord avec tout le monde pour le coup (enfin avec la moitié du message de Damien et la moitié du tiens, parce qu'il est peut-être possible que certains trucs doivent être rappelés même s'ils sont évidents dans un débat). Donc c'est formidable :P

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fredkzb
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » lun. 02 juil. 2012, 14:25

Bon je vais laisser de côté la critique stupide sur l'âge...
Damien Clauzel a écrit :tous les moins de 30 ans dans un groupe à part

... ou les idées qui pourraient/devraient (?) aller avec l'âge...
Damien Clauzel a écrit :ça permet d'éviter les interventions des révolutionnaires-anarchistes-à-roulettes et autres génies-autoproclamés-de-la-nouvelle-économie

.. ou les idées tout court puisque, la faute à pas de chance... (ou plutôt le temps qui passe...) cela fait 12 ans que j'ai dépassé votre seuil critique... ainsi que, pendant que j'y suis, le stade du révolutionnaire, ou de l'utilisateur de roulettes, ou de l'adepte de ce qu'on a appelé au tournant des années 2000 la "nouvelle économie" (n'était-ce pas de cela dont vous parliez ? non... l'autre, s'appelle l'économie "sociale"... voire "alternative"...).

Voilà une attaque qui, sans aucun doute, illustre la supériorité de celui qui la professe (au nom du respect du principe que l'intelligence se mesure à l'aune de la puissance du discrédit qui est jeté sur celui ou ceux dont on ne partage pas les idées)... Je vous laisse donc à la qualité de celle-ci...

Pour répondre sur le fond.
Vous critiquez vertement (si j'ai bien compris le post en question) la proposition d'inciter les pouvoirs publics à prêter à taux bonifiés aux coopératives d'habitants ?
Pourtant, favoriser ces coopératives d'habitations par, par ex. , des prêts à taux bonifiés, ne fait que se caler sur ce qui existe déjà pour d'autres, à savoir les bailleurs sociaux. Ici, la proposition suggère en réalité que ce qui est fait par la CDC et les banques envers les bailleurs sociaux soit étendu, par souci d'égalité, aux coopératives d'habitants. Sacré révolution anarchiste que voilà ! (lol)

Ensuite, prêt à taux bonifié ne signifie pas prêt à taux zéro. Ca coûte bien moins cher (si c'est ça qui préoccupe votre portefeuille de contribuable soucieux d'équilibre budgétaire pour le Grand Bien de tous). Et saviez-vous que le prêt à taux zéro, ça existe ? Oui ? En connaissez-vous une estimation de son coût ? Oui aussi ? Savez-vous qui en profite de plus en plus ? Bien sûr ! Mais, tenez, vous n'en parlez pas là...

Sachez que vous n'êtes pas le seul à être soucieux du Grand Bien collectif qu'est le budget national. Mais auriez-vous envisagé l'hypothèse qu'il était, éventuellement, possible de réorganiser l'orientation de quelques fonds publics ? Non, non... Inenvisageable ! Révolution anarchiste encore en vue !

Allez, pour finir, un peu de lecture... Ca ne fait jamais de mal (surtout à ceux qui se spécialisent, comme ça, par plaisir sans doute, dans l'accusation ad hominem, ou ad personam je ne sais plus...). On verra bien au final qui ignore les "Réalités Economiques" :

"Comme l'indique notre collègue Nicole Bricq, rapporteure générale du budget, l'augmentation des dépenses fiscales en matière de logement « s'est faite essentiellement à destination des ménages les plus aisés et sans discernement par rapport aux véritables besoins du territoire ».
Votre rapporteur pour avis estime que deux dépenses fiscales, dont le coût pour l'État progresse fortement en 2012, illustrent ce constat : le dispositif « Scellier » et le prêt à taux zéro renforcé, le « PTZ + ».
[...] Ce dispositif [du prêt à taux zéro renforcé « PTZ + »] représente une dépense fiscale importante pour l'État puisque, cumulé avec l'ancien prêt à taux zéro (PTZ), il aura en 2012 un coût de 1,4 milliard d'euros, en augmentation de 25 % par rapport à 2011.
Une des particularités du « PTZ + » est son universalité : tous les ménages, quel que soit leur niveau de revenus, y ont ainsi accès pour un logement neuf ou ancien.
Votre rapporteur pour avis avait souligné l'année dernière la non pertinence de l'universalité du « PTZ + », tant d'un point de vue budgétaire que d'un point de vue social. Elle produit en effet des effets d'aubaine importants […].
Les premiers résultats du « PTZ + » ont confirmé les craintes de votre rapporteur pour avis. Lors du bilan effectué à l'occasion de la conclusion du 200 000ème « PTZ + », il est apparu que les ménages appartenant aux deux derniers déciles de la population en termes de revenus représentaient 36,3 % des bénéficiaires et 12,2 % du montant total des prêts accordés.
Les perspectives pour 2012 sont encore plus nettes : plus de la moitié des bénéficiaires devrait appartenir aux deux derniers déciles de la population en termes de revenus.
POURCENTAGE DES BÉNÉFICIAIRES DU PTZ + PAR CATÉGORIE DE REVENUS
Bénéficiaires à revenus modestes (tranches 1-3)
10 % en 2011
12 % en 2012
Bénéficiaires à revenus moyens (tranches 4-8)
35 % en 2011
36 % en 2012
Bénéficiaires à revenus aisés (tranches 9-10)
55 % en 2011

52 % en 2012
Source : projet annuel de performances annexé au projet de loi de finances pour 2012, p. 113.
L'universalité du « PTZ + » est donc une décision regrettable, marquant une certaine dérive budgétaire. Votre rapporteur souhaite donc que le projet de loi de finances pour 2012 soit l'occasion de revenir sur cette universalité.
"
Extrait du Rapport des sénateurs Cl. Dilain et Th. Repentin, fait au nom de la Commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (17 novembre 2011). (Passages soulignés par moi.)
Pour lire plus : http://www.senat.fr/rap/a11-111-7/a11-111-76.html.

Ne serait-il pas concevable d'orienter davantage les fonds publics vers cette économie réelle qui repose sur des valeurs qui sont censées être communes au PP ? Non ?
TINA* !


* There is no alternative (comme disait la Dame de fer.)
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Elzea » lun. 02 juil. 2012, 16:08

j'aime beaucoup les réponse de Fred, de plus sims ce qu'il évoque dans ta signature bah je ne peux qu'y adhérer après je m'en tamponne hein chacun s'exprime comme il le veut mais le discrédits des uns ou des autres ne fait pas avancer quoi que ce soit (oui je sais mes remarques non plus)
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » ven. 06 juil. 2012, 23:23

Elzea a écrit :j'aime beaucoup les réponse de Fred

merci...
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar yellow-submarine » sam. 07 juil. 2012, 16:31

Est ce que quelqu'un pourrait synthétiser tous sa ( oui je sais, c'est énorme ) s'il vous plaît ? Par exemple juste mettre la plupart des mesures défendus , si possible avec un ou deux arguments si ils sont pas trop long se serais pas mal. Parce que, pour n'importe quel personnes qui vient ici, même si pas mal des mesures sont intéressante et pourrais être voté en A.N si ont ne les met pas en forme dans tout ce fouilli sa sert à rien. c'est vrai quoi, c'est plus compliquer a assimiler toutes ses infos que mes cours de physique quantique!
Ps: je sais que ca a aucun rapport mais je suis volontaire pour être traducteur en anglais ou en allemand
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Zali L. Falcam » lun. 09 juil. 2012, 16:50

Le sujet entre dans le tableau des synthèses à réaliser., comme tous les sujets assez vieux ou étoffés y ont droit. Plus qu'à trouver un courageux.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » mar. 10 juil. 2012, 15:00

Je reviens sur une question non répondue qui me semble pourtant plus qu'importante au regard du débat sur certaines des propositions.
A ce titre, je suis à la recherche de raukoras, qui, depuis la question, a disparu de ce fil...

Je rappelle donc la question :
fredkzb a écrit :Si je vous suis bien, en lisant entre les lignes, les sociétés cotées pourraient donc rentrer dans le cadre de la co-gestion...? Et pour les autres, non ?!
Je reviens sur votre distinction entre sociétés. (Je préfère toutefois le terme entreprises, car toutes les entreprises ne sont pas des sociétés).
Vous faites donc la distinction entre sociétés cotées et sociétés non cotées (donc avant tout, entre obligation de transparence de certaines données financières et comptables, ou non). Auparavant, entre TPE-PME et grandes entreprises (distinction en termes d’effectifs salariés).
Je rajoute : il serait possible aussi de faire la distinction entre sociétés de capitaux et sociétés de personnes. Mais également entre sociétés et entreprises individuelles (distinction selon la pluralité ou non des propriétaires).
Sachant en outre que des FMN découpent leurs activités en une multitude d'entreprises type PME-ETI, qu'il est des sociétés de capitaux non cotées, des PME-ETI cotées (représentant en 2009 près de 850 000 salariés), des entreprises, sociétés et même entreprises individuelles, à responsabilité limitée (aux apports, c'est-à-dire sans risque de saisie des biens propres, personnels, et qui sont aujourd'hui les formes les plus répandues), quel(s) critère(s) justificatif(s) retenez-vous donc pour séparer les entreprises qui pourraient fonctionner en co-gestion de celles dont vous proscrivez cette organisation au nom de ce(s) critère(s) ?
Nous avancerons alors dans la discussion sur cette proposition.

Raukoras, pourriez-vous revenir nous préciser votre point de vue ?

A défaut, un autre libéral économiquement, acceptant comme raukoras l'idée qu'il puisse y avoir pour certaines entreprises une forme de co-gestion (à l'allemande ou pas), pourrait-il remplacer (si c'est possible) l'absent et nous faire part de son point de vue ?
Sims, en êtes-vous ?
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