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Propositions pour le programme socio-économique du PP

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flct
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar flct » lun. 25 juin 2012, 03:13

24 en une seule fois, cela promet un thread fleuve ... on pourrait peut-être scinder en plusieurs, histoire de ne pas perdre des bouts au milieu des débats qui risquent de faire rage.

Mon grain de sel (dans l'ordre chronologique inverse) :
2) si les salariés sont les créateurs de la richesse (et encore, ça peut se discuter), c'est l'entrepreneur qui leur montre quelle est la richesse à produire.
+ La réaction de fredkzb
Aux intentions communistes, on oppose la vision paternaliste ... Le patron sait tout, c'est le plus fort. Pour ma part, ni le salarié, ni le chef d'entreprise, ni les machines ne sont créateurs de richesses. Seul le client final le fait lors de son achat. Autrement dit le meilleur produit véritable prouesse technologique ne vaudra rien s'il ne trouve pas son marché. Cette position doit sûrement être atypique mais à au moins le mérite de ramener tout le monde sur le même plan. L'entrepreneur a l'idée brute, "l'ouvrier" la réalise, le commercial la vends ... voilà le principe, sans participation de tous les membres de l'entreprise, l'entreprise ne sert à rien. Je suis donc d'accord avec fredkzb.
Ce thread programme/revenu-maximum-sondage-t7981.html aborde spécifiquement quelques notions collatérales comme le niveau de revenu en fonction de la contribution d'une personne.

1) les salariés n'ont RIEN à foutre dans une instance décisionnelle de l'entreprise. Ce n'est pas leur argent qui a été investit dans l'entreprise (tous ceux ayant créé leur boite voient parfaitement de quoi je veux parler).
+ La réaction de fredkzb
Ok pour le cas allemand, par contre, contrairement en France, les accords sont négociés par entreprise et pas par branche de métiers (conventions collectives).

Pour raukoras, et à ne pas prendre comme une attaque directe, je trouve que c'est une position assez réductrice pour le salarié. Je peux comprendre pourquoi des patrons en arrivent à ce constat, je peux aussi expliquer et prouver qu'impliquer les salariés dans les objectifs de l'entreprise est une stratégie gagnante et permet de motiver autrement que par le salaire. Le concept de "participatif par objectif" gagnerait à être enseigné à l'école, et ailleurs.

Maintenant, peut être serait-il temps de reconsidérer notre position face au "travail" et à son utilité. Un court développement ici post68901.html#p68803
D'ailleurs, nous parlons de richesses ... je construis des armes, ai-je produit la même richesse que si je construit des écoles ?

Les problèmes de logement viennent du manque de ... logements, pas des loyers.
Pour tendre à la baisse sur les loyers, il faut construire plus de logements, CQFD.

Cela s'entend mais autant il y a des villes où le pourcentage de résidences secondaires est assez accablant alors qu'il y en a d'autres où des logements restent vides faute d'activité économique proche (Loi Scellier)
Je pense que la situation n'est sûrement pas aussi "CQFD" que cela.

Chacun devrait posséder son habitation principale, et pouvoir habiter à proximité de son lieu de travail.

Alors je suis assez partagé sur la première partie, mais d'accord sur la seconde. Toutefois, on concentre les activités économiques autour de grands centres urbains, puis on essaye d'y caser un maximum de monde, on libère du m², on élève, on réduit la surface habitable ... bref, pourquoi ne pas dé-concentrer les activités économiques, favoriser le transport périurbain (proposition 9), développer le télétravail ?

Proposition n°10 : Encadrer les hausses de loyers d'habitation, limitant du même coup la spéculation immobilière.

dans ce sujet programme/pme-artisanat-t8063.html, il est proposé "L'incitation vers les économies d'énergie peut aussi se faire par d'autres biais, par exemple lié à l'encadrement des loyers. Le propriétaire ayant fait des investissements dans ce sens (bonne note avec un DPE revu) peut prétendre à être moins encadré. Ainsi, la part loyer + énergie dans le budget d'un ménage aurait tendance à se maintenir sans à tout prix encadrer le loyer en conservant une passoire thermique.", sujet d'ailleurs qui parle de Scop.

Je ne vais pas passer en revue toutes les autres propositions mais le trait commun "coopératif" me plait beaucoup.
Voici un papier qui pose des questions pertinentes. Ca parle de production coopérative, de consommation collaborative, ...
http://www.framablog.org/index.php/post ... pen-source
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Sims
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Sims » lun. 25 juin 2012, 03:37

@cmal: dans ce cas, il faut préférer le terme clientéliste ou néo-conservateur pour être exact. :wink:

Pour rebondir sur ce qu'a dis Raukoras sur la participation des salariés aux décisions de l'entreprise: le modèle allemand est très intéressant mais cela m'étonnerais qu'il permette au simple assembleur de connaitre l'intégralité de la stratégie d'entreprise.
La stratégie d'entreprise, c'est quoi? C'est les projets à court, moyen et long terme. En général, quand une entreprise est petite, c'est les premiers qui sont favorisés, les salariés sont généralement bien au courant. (Puisque ce sont des entreprises qui n'ont de toute façon pas trop de secrets à cacher à la concurrence, et que ce genre de plans ne permettrais pas à un concurrent de réagir assez vite pour tirer profit de la révélation de l'information) Une machine-outil, en général, c'est un à deux mois de délai (assemblage + livraison). Une machine spéciale, c'est souvent plus long.
Quand on commence à parler stratégie à moyen terme, c'est plus la même limonade: il y a de plus grands intérêts en jeux, pouvant possiblement intéresser la concurence.

Il y a plusieurs niveaux dans une stratégie d'entreprise, chacun concernant diverses personnes aux divers échelons. Ce qui est certains, c'est qu'il est malvenu de communiquer des éléments de stratégie à long terme en dessous d'un certain échelon. Même si on veut de la démocratie dans l’entreprise, on se retrouverais avec de l'info dans la nature chez des personnes qui n'ont pas forcément le temps d'étudier un dossier compliqué (tout ceux qui ont déjà lu un acte commercial comprendrons) ou de comprendre des enjeux à l'échelle macro-industrielle et qui risqueraient de les faire fuiter par accident.

Pour la question de la création de richesse par les employés: oui, les ouvriers créent certainement de la richesse, c'est pour cela qu'ils touchent un salaire.
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Elzea
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Elzea » lun. 25 juin 2012, 12:22

Sujet intéressant sur lequel nous ne devrons pas faire l'impasse.

L'enseignement de l'économie m'a un peu traumatisé. Je pense que cela vient du fait que le prof de Science économique & sociale de l'époque m'avait résumé la chose comme suit :

"Mon voisin me propose de le prendre tous les matins pour l’emmener à son travail en échange il me paye mon essence. Je lui refuse le service car si on calcul précisément les frais d'assurance, l'usure du véhicule et le stationnement on s’aperçoit qu'en réalité il est plus gagnant que moi en ne payant que le carburant. L'économie repose sur l'équité ... (blabla...)"

...bref c'en était fini de mes aspirations économiques et je me rangeais définitivement au social et à l'humanitaire, fut-il le faire vs l'économie... j'étais décidé.

Je vous raconte cette introduction subjective car la démonstration de ce prof préférant laisser son voisin dans la galère plutôt que de tenter de partager les frais m'a simplement sidéré... et pourtant cela m'a aidé à comprendre qu'on puisse scier la branche sur laquelle on vit pour quelques $ de plus (même si l'exemple précité m'apparait plus perdant/perdant qu'autre chose...)

Pour en revenir aux propositions de fredkzb, je les rejoins et les souligne. Social, humanitaire & politique sont intimement liés à l'économie, je ne peux plus nier :D. C'est en ce sens que depuis quelques années je me penche sur la question des SCIC. Ce mode de gestion de économique au service de l'intérêt collectif m'apparait comme incontournable à terme.

Il ne s'agit pas d'idéaliser l'outil, comme tout montage il y a des écueils. J'ai vu par exemples des SCIC prospérer en remettant des clés de maisons secondaires à des touristes et bénéficier légitimement du "label" SCIC et des financement multiples (ATR21 pour ne pas la citer). Ce n'est ni pour les dénigrer, ni pour crier à l'indignation, que je cite cet exemple mais pour nous encourager à la réflexion. En effet si des SCIC aux valeurs discutables (concernant l'intérêt collectif) voient le jour et sont acceptées comme telles, j'y vois plutôt une incitation à redéfinir un contexte plus éthique qui reste profitable aux différents secteurs économiques comme à toute la société.

Prenons maintenant l'exemple des association loi 1901 à but non lucratif qui assument les missions de protection de l'enfance. (type association de prévention, employant des éducateurs spécialisés pour assumer la mission d'intérêt collectif que leur sous-traite les conseils généraux (département). Le CG finance/subventionne donc ces différentes associations...

Beaucoup trouvent (à tord ou à raison) que l'éducation (spécialisée notamment mais ceci est aussi entendu au sujet de l'éducation nationale) n'est pas un secteur porteur de l'économie, au sens où il coute mais que le bénéfice n'est pas forcément visible (à court et moyen terme évidement mais même à long terme...).

Les associations se plaignent de voir leurs subventions réduites de 10% (dans les Alpes maritimes), d'être menacées de mettre la clé sous la porte si elles ne se plient pas aux exigences (parfois farfelus) du CG. (je vais essayé d'éviter que l’exemple ne prenne plus de place les propositions)

Les associations disposent de la possibilité de muter en SCIC et donc de s'émanciper un peu de la tutelle du CG.

Dans les faits, ces asso fonctionnent déjà comme des usines à gaz, mutualisation des professionnels entre les services, le budget location de locaux d'un service peut, de la même manière, être alloué à un autre service de l'asso... bref trop d’incohérences. La misère sociale justifie que les cadres et les différentes associations touchent leurs salaires et leurs subventions quand sur le terrain les moyens sont réduit à néant (équipes de 2 personnes au lieu de 3 l'année dernière, pas de locaux, un tél pour 2, déplacements des éducs sur communes où ils ne sont pas reconnus...) que les professionnels pètent les plombs et que les nécessiteux misèrent toujours et encore...

La perspective que ces associations passent en SCIC permettrait peut-être d'éviter des situations aberrantes comme celles que je côtoie...

Merci fred(kzb) de ta contribution de qualité en tout cas.
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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Sims
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Sims » lun. 25 juin 2012, 13:55

Elzea a écrit :"Mon voisin me propose de le prendre tous les matins pour l’emmener à son travail en échange il me paye mon essence. Je lui refuse le service car si on calcul précisément les frais d'assurance, l'usure du véhicule et le stationnement on s’aperçoit qu'en réalité il est plus gagnant que moi en ne payant que le carburant. L'économie repose sur l'équité ... (blabla...)"


C'est... particulier. Et surtout assez abscons. Je retrouve ici un raisonnement qui fais bien ce qu'on entend généralement de la bouche des socialistes et ceux plus à gauche: "Plutôt m'arracher un œil que de voir mon voisin, ce sale capitaliste, profiter de ma voiture et en tirer un plus grand bénéfice que moi."
Puisque, au final, les deux parties auraient retiré un bénéfice, on tombe dans la jalousie la plus primaire.
Les cours d'économie de lycée ont généralement la réputation d'être extrêmement orientés et déconnectés de la réalité. un exemple de plus à rajouter à cette thèse. Négligence des avantages comparatifs, toussa (même si les avantages comparatifs sont généralement présentés à l'échelle des pays, on peut très bien le transposer à l'échelle des relations humaines au titre de la subjectivité de la valeur).
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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raukoras
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar raukoras » mar. 26 juin 2012, 13:36

(Je ne vais pas quoter, sinon le message va faire une page à lui seul ^^)

@cmal : je rejoins totalement Sims. Tu es sur de ne pas te tromper dans ta définition du libéralisme économique ?
Le libre-échange, les libertés d'entreprendre, de travail etc. me paraissent quand même assez fondamentales pour un parti qui défend l'innovation....

@fredkzb & flecointre :
* au sujet de la représentativité des salariés par le CE : oui, je sais ce que c'est qu'un CE. Et comme je l'ai souligné (tu as peut-être raté ça au milieu de mon pavé), 2 membres du CE peuvent assister au CA.
Mais ils n'ont pas droit de vote, juste un avis consultatif.

* au sujet de la représentativité des salariés d'une façon générale : je clarifie juste un point, je suis opposé à ce que les avis des salariés quant aux décisions stratégiques de l'entreprise s'imposent aux actionnaires/propriétaires de celle-ci.
Si on commence à étendre la liste des personnes pouvant prendre des décisions au sein d'une entreprise sur le seul motif qu'ils y ont un intérêt, on n'est pas près d'avoir fini de dresser la liste (c'est d'ailleurs mon principal reproche à l'école de Rennes [courant de pensée juridique qui prône ce que je viens d'écrire]). Le système de l'actionnariat, malgré ses dérives, a au moins le mérite de tracer clairement cette ligne de démarcation.

* au sujet de la cogestion : les exemples donnés parlent des entreprises de plus de 500 salariés. Ca ne règle pas la question des TPE/PME, où la place du "créateur" de l'entreprise est bien plus prégnante.
Quant à impliquer les salariés dans la réalisation d'un objectif, oui. Mais la définition de cet objectif reste parfois un sujet sensible, comme mentionné par Sims.

* au sujet de la place de l'Homme (avec un "H" majuscule, s'il vous plait) dans le travail : oui, l'Homme créer de la richesse. Pas le salarié, l'actionnaire, ou le banquier, mais l'Homme.

* au sujet du logement : je n'avais pas répondu à OSB, car on s'éloignait quand même pas mal du sujet. Mais globalement oui, je suis hyper-favorable au télé-travail, qui a bon nombre d'effets secondaires positifs. Malheureusement, à l'heure actuelle, il me parait plus réaliste de construire en hauteur (moins de mentalités à faire évoluer).

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fredkzb
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » mar. 26 juin 2012, 19:51

Deux débats que soulèvent vos propos :

1/ Ce qu'est (ou non) le PP.

raukoras a écrit :Le libre-échange, les libertés d'entreprendre, de travail etc. me paraissent quand même assez fondamentales pour un parti qui défend l'innovation....


J'avais, jusqu'à présent, la (vague) impression que le PP ne défendait pas l'innovation pour l'innovation, autrement dit n'importe quels types d'innovations ?
A titre d'exemple, les moyens technologiques d'intrusion dans la vie privée et sociale, etc., ne paraissent pas être des innovations défendues et promues par le PP. (Nous discuterons un jour, en élargissant le sujet, des OGM, des virus de guerre... )
Ceci, pour en venir au fait qu'il m'a paru que le PP était porteur de valeurs sociales... (cf. le premier post de ce topic, où j'ai essayé de systématiser ces valeurs, peut-être de façon pas assez pertinente ?!).
A partir de là, nous sommes en face d'une alternative. Soit le PP ne serait pas porteur de telles valeurs sociales, et je me serai fourvoyé, sinon égaré au PP (croyant trouver une relative adéquation entre mes propres valeurs et celles que j'attribuais à tort au PP), soit... c'est VOUS qui vous fourvoyez (sauf, hypothèse toujours possible, le cas où vos propos dépasseraient en réalité votre pensée...? cf. votre auto-présentation d'"avocat du diable"...)
Il faut ici absolument y voir plus clair. Suis-je dans l'erreur ? N'hésitez pas à me le dire.

En tout cas (je poursuis le raisonnement sur vos propos), si jamais je ne m'étais pas trompé sur la philosophie du PP, alors il faudrait en conclure que "le libre-échange, les libertés d'entreprendre, de travail, etc." ne seraient mis en avant par le PP que dans la mesure où ils auraient été préalablement évalués à l'aune de ces valeurs.
Par conséquent, tout "libre-échange, liberté d'entreprendre, de travail, etc." entrant en contradiction flagrante avec ces valeurs serait mis à l'écart, ou amendé. Seuls les "libre-échange, liberté d'entreprendre, de travail, etc." COMPATIBLES avec ces valeurs, pourraient être défendus, ou promus, par le PP.
Evidemment, un libertarien (autrement dit, grossièrement : un ultra-libéral économiquement) ne saurait se reconnaître dans ce filtrage et cette supériorisation des valeurs humaines sur ces "libertés" pratiquées sans discernement humaniste, et parfois même, en paraphrasant Rabelais, avec "ruine de l'âme".

Vu la confusion (de ma part, ou de la vôtre), ne faudrait-il pas discuter plus en avant des valeurs fondamentales du PP (celles que j'évoquais plus haut) ? Voire peut-être même de l'absence de valeurs ? Afin d'éviter les méprises pour tous ?

2/ Le rôle des salariés.

raukoras a écrit :je clarifie juste un point, je suis opposé à ce que les avis des salariés quant aux décisions stratégiques de l'entreprise s'imposent aux actionnaires/propriétaires de celle-ci.
[...]
* au sujet de la cogestion : [...] Quant à impliquer les salariés dans la réalisation d'un objectif, oui. Mais la définition de cet objectif reste parfois un sujet sensible [...].

Je vois dans vos propos plusieurs contradictions (mais peut-être avez-vous seulement mal formulé ?). Je reprends tel que je le comprends (à tort peut-être) : les salariés n'ont pas à participer à la direction d'une entreprise privée. Comme vous l'indiquez d'ailleurs dans un de vos précédents posts :
raukoras a écrit :1) les salariés n'ont RIEN à foutre dans une instance décisionnelle de l'entreprise.

Cependant, ils peuvent être impliqués dans la réalisation d'un objectif. Donc, si je couple les deux formulations : sans décider toutefois.
D'où mes première et seconde questions : de quelle manière envisagez-vous leur implication dans un tel objectif ? Et quel objectif d'ailleurs ?

Vous semblez accorder les pleins et seuls droits aux propriétaires-actionnaires, aux dépens de toute autre personne qui participerait à la production, tels les salariés. Votre justification semble être, je reprends une nouvelle fois vos propos :
raukoras a écrit :Ce n'est pas leur argent [i.e. aux salariés] qui a été investit dans l'entreprise (tous ceux ayant créé leur boite voient parfaitement de quoi je veux parler).

raukoras a écrit :2) si les salariés sont les créateurs de la richesse (et encore, ça peut se discuter), c'est l'entrepreneur qui leur montre quelle est la richesse à produire.

Les deux propos ne renvoient pas du tout à la même justification.
Donc, ma troisième question : qu'est-ce qui justifie à vos yeux le pouvoir EXCLUSIVEMENT aux mains des propriétaires-actionnaires : le simple apport en capital, la conduite (le doigt pointé vers l'horizon de ce qu'il faut faire), c'est-à-dire tout simplement la direction ? (Au passage, la direction qui se justifie par la direction, il faut le faire comme raisonnement circulaire !) J'en rajoute donc deux autres : l'intelligence, l'impulsion initiale (i.e. la création d'entreprise) ?

Au plaisir d'apprendre de vous.

Enfin, lorsque vous évoquez :
raukoras a écrit :* au sujet de la place de l'Homme (avec un "H" majuscule, s'il vous plait) dans le travail : oui, l'Homme créer de la richesse. Pas le salarié, l'actionnaire, ou le banquier, mais l'Homme.

Permettez-moi de ne voir dans de tels propos que du rien-du-tout, autrement dit du verbiage. L'Homme (avec un grand H) représente l'homme (avec un petit h). Et l'homme (avec un petit h) est situé socialement. Il est salarié, indépendant, dirigeant, exécutant, etc. Et c'est cet homme-là (et cette femme-là) qui produit les richesses dont nous usons (parfois à tort et à travers).
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar pers » mar. 26 juin 2012, 21:09

fredkzb a écrit :J'avais, jusqu'à présent, la (vague) impression que le PP ne défendait pas l'innovation pour l'innovation, autrement dit n'importe quels types d'innovations ?


+1

fredkzb a écrit :il m'a paru que le PP était porteur de valeurs sociales


+1

fredkzb a écrit :L'Homme (avec un grand H) représente l'homme (avec un petit h). Et l'homme (avec un petit h) est situé socialement. Il est salarié, indépendant, dirigeant, exécutant, etc. Et c'est cet homme-là (et cette femme-là) qui produit les richesses dont nous usons (parfois à tort et à travers).


+1
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar raukoras » mar. 26 juin 2012, 23:53

J'avais, jusqu'à présent, la (vague) impression que le PP ne défendait pas l'innovation pour l'innovation, autrement dit n'importe quels types d'innovations ?

Je n'ai jamais dis ça.
J'ai simplement exprimé que, selon moi, une société libre (=libérale) était plus favorable à l'innovation qu'une société règlementée.
En revanche, l'utilisation qui est faite de ces innovations est un tout autre débat.

Et, au passage, les libertés de travail, de commerce et d'industrie sont parmi les premiers acquis révolutionnaires. Je ne suis pas certain que revenir aux temps antérieurs soit souhaitable.

1/ Ce qu'est (ou non) le PP.

Je vais ressortir le Codex Pirate, qui est le texte fondateur du mouvement (une copie est disponible ici) :

Code : Tout sélectionner

I - Les Pirates sont libres.
Les Pirates chérissent la liberté, sont indépendants, autonomes, et refusent toute forme d’obédience aveugle. Ils affirment le droit à s’informer soi-même et [b]choisir son propre destin[/b], et la liberté d’opinion. Les Pirates assument la responsabilité qu’induit la liberté.
[...]
IV - Les Pirates sont équitables.
Les Pirates tiennent leurs promesses. La [b]solidarité[/b] est importante quand elle profite à la collectivité. Les Pirates n’acceptent pas la lâcheté et l’indifférence en société, et agissent quand un courage moral est nécessaire.

On retrouve donc nos deux points de vue dans ce texte (c'est là tout le drame du PP, amha).

D'où mes première et seconde questions : de quelle manière envisagez-vous leur implication dans un tel objectif ? Et quel objectif d'ailleurs ?

Concernant la définition des objectifs à atteindre, ou plus globalement le cap à tenir, je considère qu'un salarié n'a pas sa place.
En revanche, une fois la direction "pointée", définir les moyens de remplir cet objectif peut parfaitement se faire en collaboration avec un salarié.

Donc, ma troisième question : qu'est-ce qui justifie à vos yeux le pouvoir EXCLUSIVEMENT aux mains des propriétaires-actionnaires : le simple apport en capital, la conduite (le doigt pointé vers l'horizon de ce qu'il faut faire), c'est-à-dire tout simplement la direction ? (Au passage, la direction qui se justifie par la direction, il faut le faire comme raisonnement circulaire !) J'en rajoute donc deux autres : l'intelligence, l'impulsion initiale (i.e. la création d'entreprise) ?

La raison la plus importante pour moi est l'impulsion initiale. Sans entrepreneurs ayant des idées, pas d'entreprises.
La seconde est liée à la propriété. La charge des risques pesant sur l'exploitation est un facteur important (note importante: les sociétés cotées représentent 0.06% des entreprises en France. TOUTES les autres ont leur capital réunis entre les mains d'une poignée de personnes. Donc dans mon raisonnement les sociétés issues du CAC40&co ne sont mêmes pas considérées).

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Gautier » mer. 27 juin 2012, 10:26

L'entrepreneur n'a pas du tout le monopole des idées, il a l'argent ( et éventuellement pour une minorité d'entrepreneurs Français, la prise de risque ) pour mettre une idée en œuvre.
Ce qui le distingue de ses salariés c'est qu'il a eu les moyens de réunir le capital nécessaire. Qui lui donne les pleins pouvoirs sur eux et leur destin. Parce que si l'entreprise se pète la gueule, les smicards au chômage, ils sont toujours moins bien lotis que leur patron... et tant que j'y suis, une entreprise est rarement basée sur une idée. La plupart des sociétés relèvent du domaine de quelque chose de pré-existant, que cela soit un boulanger ou un toiletteur pour chiens. Quelque chose dont la solvabilité et la prise de risque ont déjà été étudiées concrètement par quelqu'un.

Je préfère nettement l'argument du " les décisions stratégiques pourraient fuiter ", je complète la phrase en ajoutant " encore plus que ce n'est le cas aujourd'hui ? ". Dans notre pays les grosses entreprises ont une forte tendance à connaitre tous les secrets de leurs fournisseurs, c'est même généralement quelque chose qu'ils exigent... quitte à violer allègrement le secret professionnel en présentant les plans de X à Y pour lui demander si il pourrait produire la même pièce pour moins cher. Cas de figure extrêmement connu dans les industries automobiles ou aéronautiques notamment. Dans les entreprises liées aux nouvelles technologies, la fuite est généralement un moteur d'innovation réelle. J'entends par là que en effet, savoir que machin va sortir un bidule S3 0.003 mm plus plat que le précédent n'est pas une innovation réelle, mais que l'échange d'outils et d'idées permet une évolution mutuelle de toutes les entreprises. Cas de figure étudié et bien compris par les sociétés de jeux vidéos californiennes par exemple, qui ont détruit toute forme de secret industriel entre elles et font des réunions mensuelles de leurs employés pour comparer leurs projets et méthodes, échanger outils et conseils.

Bref pas du tout convaincu, même si c'est cet argument là qui me parle le plus.
Pour moi, les salariés étant les gens qui ont le plus à perdre il me semble évident qu'ils doivent avoir droit à un accès direct aux décisions. Pour les très grosses entreprises on peut envisager une transformation obligatoire de 1% du salaire en actions de l'entreprise. Pour les PME et TPE je suis d'accord c'est plus complexe. Mais déjà il faudrait pouvoir distinguer les vraies des fausses : j'ai un temps travaillé pour une entreprise qui était officiellement constituée de 187 PME différentes...

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Galuel » mer. 27 juin 2012, 10:52

Gautier a écrit :L'entrepreneur n'a pas du tout le monopole des idées, il a l'argent ( et éventuellement pour une minorité d'entrepreneurs Français, la prise de risque ) pour mettre une idée en œuvre.)


Qu'il crée des valeurs libres ou des valeurs non-libres tout citoyen doit pouvoir être considéré comme un entrepreneur. D'où la présentation du Revenu de Base, entre autres présentations de ce même changement fondamental, comme essentiel pour valoriser la couche libre et non-marchande de l'économie.

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar raukoras » mer. 27 juin 2012, 11:07

Gautier a écrit : Parce que si l'entreprise se pète la gueule, les smicards au chômage, ils sont toujours moins bien lotis que leur patron.


Aucun droit au chômage, l'Etat qui vient se servir sur les biens propres, une éventuelle faillite civile avec la mise sous tutelle qui va bien, sans parler du fait qu'en France on n'aime pas les "loosers".

Oui, c'est sur, un entrepreneur qui a fait banqueroute est bien mieux lotis qu'un salarié.

L'entrepreneur n'a pas du tout le monopole des idées, il a l'argent ( et éventuellement pour une minorité d'entrepreneurs Français, la prise de risque ) pour mettre une idée en œuvre.

Je n'ai jamais dis qu'un entrepreneur avait le monopole des idées.
Simplement qu'à la différence d'un salarié, un entrepreneur aura eu les co*illes de mener son projet à bien, en risquant sa vie de famille et ses biens (et parfois sa vie).

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar Gautier » mer. 27 juin 2012, 11:20

Le profil que tu décris relève d'une vision utopiste. En tous cas ma propre carrière personnelle ne m'a jamais fait découvrir autre chose que des créateurs d'entreprise qui ne risquaient absolument rien et le faisaient avec l'argent de papa et de l’État. Plusieurs étaient même des spécialistes de la faillite tous deux ans, puis de recommencer dans exactement la même pépinière avec les mêmes business angels et les mêmes aides de la région et de la Nation. Alors forcément ma perception des risques du créateur elle en a pris un coup, de même quand j'ai vu ces mêmes incompétents mener leurs boites à la ruine en insistant lourdement pour exécuter la même idée de merde, même quand l'ensemble de leurs employés leurs ont expliqué par A+B+C que c'était une idée de merde. Et au moment où tout le monde se retrouve à la rue, eux ils ont un CV " a fait des projets tout pourris qui n'ont même jamais abouti sur le marché " tandis que l'autre qui les a menés à la ruine, il fonde une nouvelle boîte alors que la précédente n'est même pas encore liquidée.
La France n'est pas un pays d'aventuriers, c'est avant tout un réseau d'héritiers. Quand ils se plantent, eux et leurs cadres n'ont aucun problème à trouver de l'argent frais ou un entreprise prête à les embaucher sur foi de leur formidable CV de lead/chef de projet et tout ça. De toutes façons ils ont le carnet d'adresse et la tchatche.

Et de base si un entrepreneur a pu créer son entreprise c'est qu'il en avait les moyens, ce que n'ont pas la plupart des salariés quand bien même ils auraient le courage et la motivation. Pour avoir une maison et une voiture à perdre, il faut déjà les posséder. Idem pour l'accès aux prêts. Et même pour la vie de famille, quel couple raisonnable veut avoir des enfants en ayant pour toute richesse 4 Bac+5 à deux, un loyer qui bouffe 50% des revenus et deux smics en CDD ?
Aucun droit au chômage ? Uniquement si il ne s'est versé aucun salaire non ? Dans ce cas là oui il y a des protections à instaurer pour ce cas de figure particulier, et de manière générale pour celui qui engage sa propre santé ( par exemple hypothèque sur son seul et unique bien immobilier ). Je suis pour encourager ça, et plusieurs propositions dans ce sujet me semblent clairement encourager la création d'activité.
Tout comme pour les TPE je suis pour la coopérative avant tout, histoire de casser ce système hyper favorable aux rentiers et aux parasites.

Voilà pour clarifier ce que j'en pense en public, pour le reste parlons en privé si tu n'es pas convaincu :]
EDIT : ceci est de l'humour, je ne crois pas une seconde avoir changé ton opinion en ces quelques lignes, j'aimerai juste confronter nos points de vue et détailler le pourquoi de ma position sans détourner ce thread.

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fredkzb
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » jeu. 28 juin 2012, 00:11

raukoras a écrit :Le libre-échange, les libertés d'entreprendre, de travail etc. me paraissent quand même assez fondamentales pour un parti qui défend l'innovation....

fredkzb a écrit :J'avais, jusqu'à présent, la (vague) impression que le PP ne défendait pas l'innovation pour l'innovation, autrement dit n'importe quels types d'innovations ?

raukoras a écrit :Je n'ai jamais dis ça.

Dont acte. (Et tant mieux.)

raukoras a écrit :En revanche, l'utilisation qui est faite de ces innovations est un tout autre débat.

Je ne crois pas qu'il soit possible de séparer aussi nettement innovations et destinations-emplois de ces innovations. La plupart des innovations contiennent en leurs caractéristiques leurs utilisations potentielles. Le débat commence donc dès le processus de mise en oeuvre des innovations. (Nous parlons bien d'innovations, pas d'inventions.)

raukoras a écrit :J'ai simplement exprimé que, selon moi, une société libre (=libérale) était plus favorable à l'innovation qu'une société règlementée.

Presque d’accord avec vous. L’autonomie et la liberté d’explorer des idées nouvelles sont fondamentales pour la science et la création. Elles ne supportent pas l’encadrement, voire la mainmise. Ainsi, une société "libre" (ou plus véridiquement : peu réglementée) est de très loin préférable à une société très "réglementée". Nous sommes entièrement d’accord sur ce point.
Cependant, une société libre peut être : libérale comme vous l’indiquez explicitement, ou libertaire. Dans le second cas, les valeurs sociales et humanistes sont sollicitées et impliquées.
C’est donc ici que nous divergeons.
Liberté totale d’innovation, c'est-à-dire de chercher à appliquer dans le domaine économique n'importe quelle invention (et SVP, ne me racontez pas des salades sur la demande qui ensuite opère le tri, à la sauce : "ce sont les consommateurs qui décident par leurs choix éclairés dans un contexte de concurrence parfaite", i.e. transparence du produit, et autres hypothèses limitatives que vous connaissez sans doute très bien et qui sont toutes invalidées par les marchés réels...), et j'élargis : liberté totale d’entreprendre (quel que soit le projet et/ou la manière de s'y prendre...), liberté totale d’inonder le marché à grand renfort de "messages purement informatifs", liberté totale de financement de l'activité productive, liberté totale de paiement des prélèvements obligatoires (ou non, grâce aux multiples astuces comptables, pour la plupart d'ailleurs légales...), etc. Ces libertés-là me semblent parfaitement contraires aux valeur sociales libertaires.
Voilà la pierre d’achoppement au PP, entre partisans de la liberté tenants des marchés "libres" ou des valeurs sociales et humanistes d'abord.

raukoras a écrit :Et, au passage, les libertés de travail, de commerce et d'industrie sont parmi les premiers acquis révolutionnaires. Je ne suis pas certain que revenir aux temps antérieurs soit souhaitable.

Deux remarques. Primo : Qui parle de revenir aux système corporatif du Moyen-Age ? (C'est à cela que vous pensez ?)
Secundo : Puisque plus de deux siècles se sont écoulés depuis les révolutions américaine et française du XVIIIème siècle, soyons plus "modernistes" ! :wink: Inspirons-nous de ces révolutions et tenons compte de ce qui a pu être pensé et agi depuis pour dépasser leurs limites... Voyons plutôt ce qui leur a succédé. L’émergence quasi-immédiate des socialismes et du catholicisme social, autrement dit d'abord la critique du libéralisme économique… c'est-à-dire la critique du grand mensonge de la liberté économique pour tous, dans nos sociétés.
Pourquoi ? Parce que dans des sociétés autorisant sans limites les inégalités, il ne peut y avoir de liberté économique pour tous.
En effet, que vaut la liberté économique réelle (et non pas idéale) de ceux ou celles qui se serrent la ceinture tous les jours ?
C'est toujours la même histoire de la liberté entre inégaux, celle fameuse du "renard libre dans le poulailler libre" !
Il est d'ailleurs étonnant qu'en ce début du XXIème siècle, on en soit encore sur ce forum à évoquer des évidences reconnues par l'immense majorité des citoyens (et même par une majorité d'économistes !), comme s'il fallait constamment réinventer le fil à couper le beurre.
Pour qu'il y ait liberté économique pour tous, il faut qu'il y ait une (relative) égalité de tous. L'égalité dans un certain nombre de domaines conditionne la liberté. Egalité dans les moyens d'accès au capital scolaire et à la culture (pourquoi donc les fils et filles d'ouvriers sont-ils si peu représentés à Science Po Paris : moins de 2 % alors que ces derniers représentent à peu près 22-24 % de la population active ? parce qu'ils seraient trop "c*ns" ?), égalité dans les conditions de vie, égalité dans les moyens d'accès aux financements économiques, etc. (A compléter par qui veut.)
Voilà une deuxième différence entre tenants des marchés "libres" et tenants des "valeurs sociales et humanistes" (différence qui rejoint la première).
Bon, j'arrête là. Continuons plutôt ce débat ailleurs, car même s'il dérive de ce topic, il dérive. Allons plutôt là : http://forum.partipirate.org/programme/grande-erreur-liberalisme-t7749.html

raukoras a écrit :La raison la plus importante pour moi est l'impulsion initiale. Sans entrepreneurs ayant des idées, pas d'entreprises.
La seconde est liée à la propriété.

Vous abandonnez donc l'une de vos justifications (direction...), et gardez celle sur la propriété des apports en capital. Et vous complétez en vous ralliant à l'une que je vous avais habilement suggérée (impulsion initiale). Dont acte.

raukoras a écrit :La charge des risques pesant sur l'exploitation est un facteur important (note importante: les sociétés cotées représentent 0.06% des entreprises en France. TOUTES les autres ont leur capital réunis entre les mains d'une poignée de personnes. Donc dans mon raisonnement les sociétés issues du CAC40&co ne sont mêmes pas considérées).

Si je vous suis bien, en lisant entre les lignes, les sociétés cotées pourraient donc rentrer dans le cadre de la co-gestion...? Et pour les autres, non ?!

Je reviens sur votre distinction entre sociétés. (Je préfère toutefois le terme entreprises, car toutes les entreprises ne sont pas des sociétés).
Vous faites donc la distinction entre sociétés cotées et sociétés non cotées (donc avant tout, entre obligation de transparence de certaines données financières et comptables, ou non). Auparavant, entre TPE-PME et grandes entreprises (distinction en termes d’effectifs salariés).
Je rajoute : il serait possible aussi de faire la distinction entre sociétés de capitaux et sociétés de personnes. Mais également entre sociétés et entreprises individuelles (distinction selon la pluralité ou non des propriétaires).
Sachant en outre que des FMN découpent leurs activités en une multitude d'entreprises type PME-ETI, qu'il est des sociétés de capitaux non cotées, des PME-ETI cotées (représentant en 2009 près de 850 000 salariés), des entreprises, sociétés et même entreprises individuelles, à responsabilité limitée (aux apports, c'est-à-dire sans risque de saisie des biens propres, personnels, et qui sont aujourd'hui les formes les plus répandues), quel(s) critère(s) justificatif(s) retenez-vous donc pour séparer les entreprises qui pourraient fonctionner en co-gestion de celles dont vous proscrivez cette organisation au nom de ce(s) critère(s) ?
Nous avancerons alors dans la discussion sur cette proposition.
Dernière édition par fredkzb le jeu. 28 juin 2012, 13:20, édité 1 fois.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar fredkzb » jeu. 28 juin 2012, 00:24

Gautier a écrit :Plusieurs [entrepreneurs] étaient même des spécialistes de la faillite tous deux ans, puis de recommencer dans exactement la même pépinière avec les mêmes business angels et les mêmes aides de la région et de la Nation. Alors forcément ma perception des risques du créateur elle en a pris un coup, de même quand j'ai vu ces mêmes incompétents mener leurs boites à la ruine en insistant lourdement pour exécuter la même idée de merde, même quand l'ensemble de leurs employés leurs ont expliqué par A+B+C que c'était une idée de merde. Et au moment où tout le monde se retrouve à la rue, eux ils ont un CV " a fait des projets tout pourris qui n'ont même jamais abouti sur le marché " tandis que l'autre qui les a menés à la ruine, il fonde une nouvelle boîte alors que la précédente n'est même pas encore liquidée.
La France n'est pas un pays d'aventuriers, c'est avant tout un réseau d'héritiers. Quand ils se plantent, eux et leurs cadres n'ont aucun problème à trouver de l'argent frais ou un entreprise prête à les embaucher sur foi de leur formidable CV de lead/chef de projet et tout ça. De toutes façons ils ont le carnet d'adresse et la tchatche.

+1
Moi aussi j'ai eu l'occasion de découvrir ce type vraiment particulier d' "entrepreneurs"... Loin de ce qu'on m'avait enseigné en fac...
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Re: Propositions pour le programme socio-économique du PP

Messagepar pers » jeu. 28 juin 2012, 09:40

C'est quand même amusant de voir la force symbolique qu'a pris le terme "entrepreneur" depuis deux siècles. Au Moyen-Âge il fallait être "chevalier" ou rien, dans l'antiquité c'étaient les "héros" qui comptaient ; aujourd'hui se crée une espèce de mythologie de l'entrepreneur-courageux-méritant-innovant-modèlepourlajeunesse qui ne repose sur absolument rien de réel (on pourra toujours trouver des exemples et des contre-exemples, mais rien qui justifie le mythe) et a pour effet de bord -- involontaire, je n'en doute pas -- d'éclipser la figure du "travailleur", qui est pourtant la véritable force productive et créatrice de richesses. Est-ce à dire que les chefs d'entreprises se sont créé une mythologie-moralisatrice uniquement pour compenser leur mauvaise conscience ? Je ne suis pas loin de le penser.
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